習志野市 平成２８年 ６月 定例会（第２回） 06月24日－09号
◆２番（平川博文君）
（略）
それから、先ほどの共産党の若きエースから意見が一致するという話があったけども、これから討論する内容は全く一致していませんので、御承知おきください。
共産党政党新聞に対する陳情についてというものが出ています。地方議員による－－この地方議員というのは市会議員や県会議員のことを指していると思いますが、政党機関紙の－－政党機関紙というのは、この場合、赤旗新聞を指していると思いますが、役所庁舎等における販売の自粛を求める陳情、こういった内容が出ていますので、これについて簡単に言及します。
この陳情者の言動は、陳情書から読み取る限り、まだ信頼できるものではありません。この陳情者の陳情内容については、私の立場では信頼できるものに至っていません。しかし、現役の習志野市会議員や元市議会議員が、自分が所属している、あるいは所属していた市議会や市役所の中で新聞購読を勧誘したり集金したりする行動は、現在の政党政治のモラルの水準からすれば、集金が伴うだけに、マネーが伴うからね。それ以外だったらまあまあと思うんだけども、集金が伴うだけに、今回の陳情者のような主張が存在することを、やはり考慮すべきだと思います。
以前に、日本共産党本部による自主的な改善が行われることが望ましいのではないかという持論を述べてきました。現金のやりとりが伴う内容ですので、この背景のよくわからない陳情者ではありますが、この主張を全面的に否定することはできないのではないかと、こう考えています。
（略）
2016年6月24日金曜日
2016年3月24日木曜日
2016年03月24日 千葉県習志野市議会 平川博文
習志野市 平成２８年 ３月 定例会（第１回） 03月24日－09号
◆２番（平川博文君）
最後にですね、共産党の赤旗新聞。若いんだからね、改革精神持たなきゃだめだよ。今までの市役所の答弁では、政党機関紙の配布及び集金行為は長年の慣習として容認してきていると説明しています。慣習として容認してきている。まるでなれ合いに聞こえるよね、これ。各政党は、時代おくれの不適切な慣習をみずから改革していかなければならないのではないですか。この視点からの質疑は行われましたか、お尋ねします。
○議長（木村孝浩君）
答弁を求めます。総務常任委員長清水晴一議員。
◆総務常任委員長（清水晴一君）
はい。そのような質疑は行われなかったと認識しております。
（略）
◆２番（平川博文君）
（略）
次に、しんぶん赤旗の件ですが、赤旗。これ、なれ合っちゃだめだ。我々も以前は公務員にパーティー券協力してもらってたんだよ、以前は。そういう時代もあったの。自由民主党の関係の政治家のパーティー券を以前は協力してもらってたんだよ、昔の話だ。今はもうそういうのは通用しない。しんぶん赤旗、これは今の時代に合わないよ、現金をもらうなんて、集金するなんか。これ、やめたほうがいい、理屈抜きで。以上です。
〔２番 平川博文君 降壇〕
◆２番（平川博文君）
最後にですね、共産党の赤旗新聞。若いんだからね、改革精神持たなきゃだめだよ。今までの市役所の答弁では、政党機関紙の配布及び集金行為は長年の慣習として容認してきていると説明しています。慣習として容認してきている。まるでなれ合いに聞こえるよね、これ。各政党は、時代おくれの不適切な慣習をみずから改革していかなければならないのではないですか。この視点からの質疑は行われましたか、お尋ねします。
○議長（木村孝浩君）
答弁を求めます。総務常任委員長清水晴一議員。
◆総務常任委員長（清水晴一君）
はい。そのような質疑は行われなかったと認識しております。
（略）
◆２番（平川博文君）
（略）
次に、しんぶん赤旗の件ですが、赤旗。これ、なれ合っちゃだめだ。我々も以前は公務員にパーティー券協力してもらってたんだよ、以前は。そういう時代もあったの。自由民主党の関係の政治家のパーティー券を以前は協力してもらってたんだよ、昔の話だ。今はもうそういうのは通用しない。しんぶん赤旗、これは今の時代に合わないよ、現金をもらうなんて、集金するなんか。これ、やめたほうがいい、理屈抜きで。以上です。
〔２番 平川博文君 降壇〕
2014年9月18日木曜日
2014年09月18日 千葉県習志野市議会 高橋剛弘 宮本博之
習志野市 平成２６年 ９月 総務常任委員会 09月18日－01号
○委員長（木村孝浩君）
休憩前に続いて会議を開きます。
次に、受理番号第１４０９号共産党市議による、習志野市内で勤務する地方公務員（教育委員会・市立学校教職員、消防官などを含む）への残業を含む勤務時間内（血税を源資とする執務の真っ最中＝公務中）に於ける政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘及び集金行為など並びに公務中の講読について実態調査及び是正を求める陳情を議題といたします。事務局より陳情書の朗読をお願いいたします。
◎議事係長（篠宮淳一）
受理年月日、平成２６年８月２８日。受理番号第１４０９号。件名、共産党市議による、習志野市内で勤務する地方公務員（教育委員会・市立学校教職員、消防官などを含む）への残業を含む勤務時間内（血税を源資とする執務の真っ最中＝公務中）に於ける政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘及び集金行為など並びに公務中の講読について実態調査及び是正を求める陳情。
以上です。
○委員長（木村孝浩君）
本陳情につきまして、当局から参考意見がありましたら、これを許します。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
それでは、委員長の御指示に従いまして、受理番号第１４０９号共産党市議による、習志野市内で勤務する地方公務員（教育委員会・市立学校教職員、消防官などを含む）への残業を含む勤務時間内（血税を源資とする執務の真っ最中＝公務中）に於ける政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘及び集金行為など並びに公務中の講読について実態調査及び是正を求める陳情についての参考意見を述べさせていただきます。
政党機関紙の集金行為などに関しましては、その行為が業務に特段支障があるとは認められないことから、長年の慣習として容認してきているものであり、職員が勤務中に読むことについては業務上必要な情報を得るために行っているものと認識をしているところでございます。以上、本陳情に対する参考意見を述べさせていただきました。
○委員長（木村孝浩君）
ただいまの意見等について質疑ありましたらこれを許します。質疑ありませんか。宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
ちょっとお聞きしますけど、習志野市には庁舎内の物品販売とか勧誘に関する管理規則等というのがあるんですか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
昭和４０年９月１日付で制定されました習志野市庁舎管理規則というものがございます。以上です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
その中に、今、私の言ったようなことの中で庁舎内では物品販売とか勧誘はしてはならないとかそういうふうに書いてあるんですか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
習志野市庁舎管理規則の規定に基づき管理を行っておりますが、物品の販売に関しましては、第５条で庁舎内における物品の販売、宣伝、勧誘行為、公共用または公共を目的とする公告物以外の掲示、テントなどの設置をする行為、宣伝、ビラ、プラカードなどや拡声器などを持ち込む行為を原則禁止しております。ただし、その行為が庁舎内の秩序の維持または災害の防止に支障がないと認められるものに関しては認めております。このような規則になっております。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
今、この陳情者が言っております赤旗の庁内の中で、それを配付しているという行為、これについては、今のこういう管理規則等には触れないんですか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
部長が参考意見で述べましたとおり、その行為が業務に特段の支障があると認められないことから、長年の慣習として容認してきたものです。以上です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
じゃ、もうそれは認めているということなんですね。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
補足させていただきますと、確かにこの庁舎管理規則というのはございました。この中では、今回の政党の機関紙というのみならず、我々もそうですし、議員もそうでしょうが、弁当とか、例えば職員が文房具を購入するとか、そういったものに関しては業務上支障がないという範疇の中でこれまで慣習として認めてきたという経過でございます。以上でございます。
○委員長（木村孝浩君）
ほかに質疑ありますか。高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
私もちょっと関連にはなるんですけども、お手元にあったらで結構なんですけれども、習志野市庁舎管理規則の第５条というのの条文をお伺いしたいんですけれども、お読みいただけるでしょうか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
物品の販売等の禁止、第５条「何人も庁舎において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。ただし、その行為が庁舎内の秩序の維持または、災害の防止に支障がないと認められるもので、特に市長が許可した場合、この限りではない。（１）庁舎における物品の販売、宣伝勧誘その他これらに類する行為。（２）庁舎に公共用または、公用を目的とする以外の宣伝物を掲げ、または、貼る行為。（３）庁舎においてテントその他これに類する施設を設置する行為。（４）庁舎において旗、のぼり、幕、宣伝ビラ、プラカードその他これらに類する物または拡声器、宣伝カー等を所持し、または持ち込もうとする行為」を禁止しております。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
先ほど部長がおっしゃられた中で、お弁当の販売であるとかおっしゃっていましたけれども、特に３階とかでコーヒーの販売とかが出ております。あれらの行為というのは原則市長もしくは総務部、市の当局がある程度認めているというふうに認識をしてよろしいでしょうか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
はい、そのとおりです。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
となると、原則、今、例えばお弁当ですとか、名前を言っていいのかわかりませんが、時々ヤクルトさんなんかも来ております。あれは一応許可があって行われている行為であるというふうに私は認識しております。それを考えますと、今後、この陳情自体は赤旗となっておりますけれど、今、私が聞きたいのは、この管理規則の中で市長の許可を得ていない物品の販売に関しては、どのようにお考えをされておりますでしょうか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
先ほどの繰り返しになりますが、その行為が特段支障があると認められないことから、これは長年の慣習として認めてきたものです。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
これは解釈の問題として非常に難しくなってくるんですけれども、第５条は、ただしその行為が庁舎の秩序の維持または災害の防止に支障がないと認められるもので特に市長が許可した場合、これは両方の条件を満たした場合とも解釈ができるかと思います。つまり、特に支障がないから市長がオーケーしたら販売等はしても、次の各号はしてもいいですよというふうにも解釈はできるかと思いますけれども、その解釈の中でいくと、それぞれの物品の販売は、まずそれが支障がないだろうと。その上で市長の許可があって初めて販売ができるものというふうにも解釈はできますけれども、当局はいかがお考えでしょうか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
習志野市管理規則上の条文からいけばそのとおりだと思います。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
ということは、これは要望にとどめさせていただきますけれども、今後の物品の販売等に関しては、市長の許可というものが必ず必要であるということを踏まえた上で、ぜひ総務の分野の方々には、職員の方に物品の販売に関して庁舎内では市長の許可が絶対に必要であるというような徹底をしていただきたい。もちろん今回は、陳情の中では政党機関紙「赤旗」を挙げられておりますけれども、我々議員の中でもこの行為に関して、市長の許可がない場合はやってはいけないということを襟を正していただきたい。これは私どもに対しても、あとは市に対しての要望とさせていただきます。
もう一点なんですけれども、この陳情の中ではこういう行為があるということで出ておりますけれども、習志野市内でこういう行為を認識はされておりますでしょうか。「しんぶん赤旗」のみならず、政党機関紙と思われるそれに類する書籍等の販売を実際に行っているというのは認識されておりますでしょうか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
長年の慣習の中でそのようなことがあるということは確かに認識はしております。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
その長年の慣習自体を、今この段階で云々言うつもりはないんですけれども、ただし、厳密に管理規則を拝見するに当たって、それは厳密にはややいかがなものかというような解釈がとれるかと思います。ですので、これも要望ですけれども、総務部の方には、今後は管理規則の徹底を図っていただきたい。現在、購入、集金等に関しては、ぜひありとあらゆる新聞、何をお読みになられてもいいと思うんですけれども、個人で読みたい、自分でお金を出してでも読みたいと思われる方は、政党のところに行って直接お申し込みになられればいいかと思います。もしくは就業時間以外のところで、自分の持っているチャンネルどこでも結構ですけれども、それでおとりになっていただきたい。組織で必要であるという場合には、普通の通常の予算の消化として申請を出して予算で買っていただきたいと、私はこのように考えておりますので、個人でお読みになる方、それを一切とめるものではございませんし、否定もしませんけれども、庁舎内でやるのはＮＧであるということを、総務部から全職員の方に宛てていただきたいと、このように考えておりますが、要望にさせていただきます。
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
ちょっと委員長にお願いがあるんです。今、管理規則の第５条といったかな、その文面、非常に大事な文面なので、私も判断したいんだけども、ばばばっと読み上げちゃったからわからないんで、コピーか何か、今すぐもらえないでしょうかね。
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員から資料要求がありますけど、出せますね。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
では、早急に準備させていただきたいと思います。
○委員長（木村孝浩君）
では、暫時休憩します。
午後３時４７分休憩
午後３時４８分再開
○委員長（木村孝浩君）
休憩前に続いて会議を開きます。
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
それでは、参考意見として伺いたいと思います。きょうの質問と参考意見のやりとり、似たようなことが平成１０年第４回定例会と、平成１１年第１回定例会でも一般質問である議員からされて、本会議場でやりとりがされています。そのときには当時の市長の答弁もありました。本日の総務部長の答弁、または関係職員の答弁と似たような内容だったかと思いますが、その後１５年間で何かトラブルはあったかどうか、お伺いします。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
私の記憶がちょっと定かではないんですが、１５年間、特にそういうトラブルはございませんでした。
○委員長（木村孝浩君）
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
では、ちょっと質問を変えます。この間の全国的な陳情騒動の発端になったのは、福岡県行橋市の保守系議員が全国にばらまいた陳情書であり、それに乗じた自民党本部の全国への通達というのがあります。行橋市議の陳情については、今回の陳情文にも書かれているところです。ところが、発端となった行橋市役所では、ことし６月までの市議会会議録を見ると明白なように、政党機関紙の講読は禁止されておりません。陳情書を全国にばらまいている議員に対し、行橋市長も副市長も総務部長も、否定的な答弁をしています。
そこで、１点だけ伺いますが、行橋市議会における副市長答弁を見ると、新聞配達等は、地方公務員法３６条に当たらないと答弁し、市長も副市長の答弁のとおりと答弁しています。習志野市も同様の認識と考えてよいかどうか伺います。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
地方公務員法３６条についての御説明、条文をある程度説明したいと思います。地方公務員法第３６条は、職員の政治的行為の制限を規制した法律で、政治団体の結成に関すること、団体役員になってはいけないこと、団体の構成員になるように、もしくはならならないように勧誘運動をすることなどが禁止されています。このことから、政党機関紙など講読に関してはこの規定に抵触しないと思います。
○委員長（木村孝浩君）
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
わかりました。では、また別の質問に行きますが、全国的には川崎市など調査なるものを実施した自治体があります。ただし、そういった自治体を見ますと、特定の政党機関紙を狙い撃ちにして調査することの違法性を認識して、全政党の機関紙を対象に調査しています。特定の政党機関紙を対象にした調査は、私が調べた限りでは全国に見当たりません。陳情者の言うように、さまざまな定期刊行物や新聞がある中、特定の政党機関紙だけを調査対象にすることはできるのか、当局の見解を伺います。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
政党機関紙につきましては、いろんな種類があると思います。特定の政党をターゲットという言葉は悪いんですけども、ターゲットにいたしまして、調査することは大変好ましくないことだと考えております。やるのであれば、全体的に政党機関紙全体を取り上げまして、その中で調査することが適切なことだと思っています。以上です。
○委員長（木村孝浩君）
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
自治体職員が個人的に購入する講読物の調査というのは、憲法１９条で保障された内心の自由に反するものであると考えます。この内心の自由に関しては、最近では、大阪市の橋下市長が思想調査を実施したということについて謝罪したばかりです。政党機関紙の調査についても、川崎市役所の調査に対する訴訟、これは裁判になりました。そこで、東京高等裁判所は次のように言っているんですね。思想及び良心の自由の保障との関係で、限界に近い領域にあることは否定できずと断じています。そして、アンケート調査の実施は不適切であったとも言っています。これについて、市当局の見解を伺います。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
今言いましたのは川崎市職員機関紙講読調査事件ということだと思います。この件に関しましては、先ほど谷岡委員が申しましたとおり、一部そういうものがあると、市役所権利のほうの関係で限界に近い領域がたしかにあるということも言われておりますけども、最終的にはその内容については違法性がないという形で判決が出ております。調査に関しましては、この裁判を私が読んだ限りでは、いろんな条件があります。確かに個人的なプライバシー、そういうものを配慮しつつ行うことであれば、ぎりぎりオーケーなのかなと、あくまで高等裁判所の判決なので、多分争ったとしても同じような判決が出るのかなということです。
○委員長（木村孝浩君）
若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
補足して説明をさせていただきたいと思います。確かに川崎市の例に関しましては、そういう裁判が行われて、結果的には違法性はないという結論が出ております。その中で、先ほど樋田主幹のほうが申し上げましたように、このやり方等については、非常にプライバシーの問題、思想及び良心の自由の問題、そういったものがあるので、非常に慎重に対応しなければいけないというような意見も出されておりますので、今後、我々がこの調査をやるにしても、その辺は慎重に対応していかなければいけない問題だろうというふうに認識をしております。以上でございます。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
川崎市の場合は、また別の局面で、いわゆる政治的な対立のようなものに市の職員が巻き込まれていったのではないかというような指摘もあります。私は今回の陳情については党利党略のものであると、この後も討論はしますけれども、そういったものによって、憲法違反の調査が行われることのないように、強く要求して質問を思終わります。
○委員長（木村孝浩君）
委員の皆さんのお手元に資料が行っておりますので、宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
ちょっとお尋ねしますけど、今、資料を見ますと、第５条の１に、庁舎における物品の販売、宣伝勧誘、その他これに類する行為は規則上してはならないという、しっかりとここに書かれておりますけども、この中のその行為が庁内の秩序の維持または、災害の防止に支障がないと認められるもので、特に市長が許可した場合は、その限りでないと、またそういう項目がありますけれども、これが先ほどの説明で、かつて昔からこういうものについては容認はしていたけどもという話がありましたけども、こういう問題というのは、一回でもそういう庁内で話し合ったとか、そういう経過はあるんですか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
私が知る限りはありません。ただ、先ほど谷岡委員が申し上げましたように、過去、一般質問に出たときがありますので、そのときには何らかの協議をしたことがあるのかなというふうには思いますけれども、それは記録に残っておりませんので、何とも言いようがないという状況です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
これが一つの、いろいろと問題になってくるのは、市会議員がそこの各庁内の中で「赤旗」の勧誘に歩いたり、それを配ったりしているということ、こういう自体が一般の職員が受ける影響とか、そういうものというのはどんなふうに考えていますか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
一般の職員がどういうふうに感じているかについては、特に調査したこともございませんので、わかりません。以上です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
一番ここで私が問題になるというのは、心理的な強制、要するに議員か来て、まして共産党の議員さんは一般質問を聞いていてもわかるとおり、非常に厳しいでしょう、固いと、そういうこともあると、心理的なものを受けて、何となく言うことを聞いちゃうというか、本来は読みたくもない、買いたくもないんだけれどもという、そんなことというのは、皆さんずっと見ていて、そういうものというのは感じられるということがなかったのかな。答えられなかったらいいですよ、それは。
○委員長（木村孝浩君）
一応答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
心理的強制があったかなかったかにつきましては、心理的なことなので、個人個人の感じ方も違うと思います。このような場で、私自身の個人の意見を述べることは差し控えさせていただきたいと思いますので、どうぞ御理解よろしくお願いいたします。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
こうやって話聞いてみたって、やっぱり皆さんはそういう意味では市会議員の先生方からやられたときの影響力というのは、見たらわかりますよ、すぐ、これは。だから、そういう意味では、これについては私は庁内でやるということについては、こういう規則があって、今まで一度も議論しなかったということに対しては、私は大いに議論してもらたい。庁内でこういう規則があって、その中に物品の販売、宣伝勧誘については十分に議論してもらいたい。また、どこかに書いてあったけど、個人の思想だとか、信条の自由とか、政党による政治活動の自由というのは、これは憲法上、保障されている、全くその行為であるし、こんなことで言うわけでありませんけども、この点は十分留意してもらいたいと。私も議員の一人だし、そういうものの中では、していてもらいたいけども、地方議員の優越的な地位を利用したような販売の仕方とか勧誘の仕方、これについては、私自身も見ていて、そういう疑問を感ずることも過去にありましたので、その辺については十二分に話し合ってもらって、そういうものを読みたいという人は別な方法でそれを受け取ればいいんですよ。役所の中で、勤務中、ばんばんばんばん机の上にこうやってもらったりして、それでその後集金して歩いたりするけども、そんなことをしないで、それを読みたいという人は、私は別な方法で、自宅なら自宅に配ってもらうとかしてもらえばいんいんですよ。そんなことを議論してもらう機会をつくっていただきたいというふうに思います。
○委員長（木村孝浩君）
相原委員。
◆委員（相原和幸君）
今回の部長からの参考意見びっくりしました。容認しているという。今、管理職も見ましたけど、昭和４０年９月１日、随分古い規則をいまだに使っていらっしゃるのかなと。この中にないのが、要は新聞を売るのを容認しているのは、ちょっとは認めてもいいかなと思いますけど、要は、市の大事な情報をあずかっている本体の中に入ってきて、それも執務室まで入ってきて、机の上に何が置いてあるか、財政部長が来年度予算を決めていて、例えば予算をつくっているとか、さっきの文化ホールの問題じゃないけど、いろんな情報が机の上には置きっぱなしでトイレに行く場合も、きっとあると思うんですよ。そういう情報をたまたま何かを、これは新聞に限らず、何の販売においても執務室に何の許可もなく新聞持ってきましたと、今回、新聞になっちゃっていますから、言いますけど、新聞持ってきましたと言って、どうぞ、いつもどおり入っていくという行為は、私は庁舎を管理する上で甘過ぎるというふにつくづく感じました。入る前に必ず誰かに聞いて、今からこういう理由で部長に会いたいので来ました、当たり前の話なんですけど、これが顔見知りになってくると、なあなあになって、中に入っていく。私、多分、総務部に行くときも、必ず入り口で、総務部長いらっしゃいますかと聞いてから中に入っていっている気がしますけど、その辺がついつい長年の顔見知りだし、知っている人だしとなって、入って別に何の情報も持っていかないかもしれないけれども、それを何かで情報が漏れたといったときに、その人も疑われたら、心外だと思いますし、お互いにそれはメリットにならないというところがありますから、せめて容認しているのであれば、それは容認して構わないと思うのですが、執務室に入るときには必ず自由に執務室を歩かせない。これぐらいの管理規定はすぐにつくってもらいたいなと思いますけど、部長、何か意見ございませんか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
確かに御指摘があったように、この規則に関しましては、昭和４０年からほとんど変わってないような状況です。その中で、庁舎の定義とかいろいろ、今後、新庁舎の建設等があります。あわせまして、管理規定自体は大幅な見直しが、正直なところ必要だと思っています。管理する上では、そのような庁舎というものを、今度は教育委員会とかいろんなものも入ってきますので、市長部局ではなくなるということもあります。そういうことを鑑みますと、その時期に全般的な改定が、私は必要なのかなという形で考えております。以上です。
○委員長（木村孝浩君）
相原委員。
◆委員（相原和幸君）
新庁舎の話はもちろんなんですけど、今のお話を聞いて、新庁舎ができるまでに決めようなんていう気持ちでいること自体が、私は甘いと思いますけど、部長、御意見あったら。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
今、樋田主幹のほうはそれに向けてということでお答えをさせていただきました。従来のやつは、庁舎の管理規則ということの中で、執務内という考え方は持っておりません。そういった中で、実際に現状としてはそういった方たちの往来というのも、一般市民が自由に入ってくるということは、基本的にあり得ませんけれども、そういった中で今までの慣例の中でやってきたというのが実態でございます。今、相原委員からもそういうお話もありましたので、その辺についても研究をさせていただきたいなというふうに思います。
○委員長（木村孝浩君）
ほかに質疑ありますか。長田委員。
◆委員（長田弘一君）
済みません。１点だけ。この実態調査というのは可能なんですか不可能なんでしょうか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
実態調査につきましては、仮のお話で済みませんけど、仮に調査を行う場合については、機関紙の講読に関しまして、個人個人の契約と捉えていますことから、個人の意思により決定したことについて調査を行うことは、個人情報の保護法など、法に照らして問題があるかないか、または政党により政治活動などに留意して、総合的に判断しなければいけないと思っております。
○委員長（木村孝浩君）
長田委員。
◆委員（長田弘一君）
可能か不可能か。
○委員長（木村孝浩君）
若林部長。
◎総務部長（若林一敏君）
可能か不可能かと言われれば、可能とは考えておりますが、非常に慎重にこれについては考えていかなければいけないと。やることは可能ではあるけど、実際にそれがでいきるかどうかというのは、これからほんとに、そうであれば、慎重に対応していきたいというふうに考えております。
○委員長（木村孝浩君）
ほかに質疑ありますか。谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
ちょっと今の確認のために質問しますけれども、私の質問の中でもありましたけれども、特定の政党に限ってその機関紙を取っているかどうかという調査というのは、多分全国的には事例がないと思うのです。調べるんだったら、全体的にどうですかという調べ方しかないと思うのですけれども、その点はいかがですか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林部長。
◎総務部長（若林一敏君）
ちょっと言葉が足りませんでしたが、やるとしても、今、谷岡委員がおっしゃったように、一特定ということではなくて、政党機関紙とか、図書の講読とか、そういった一般的な形での質問になるかなというふうには考えております。以上です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
あと、もう一つ念のために質問しておくんですけれども、先ほども申し上げましたように、１５年前、平成１０年と平成１１年にある議員の一般質問によって似たようなやりとりがありました。その後トラブルはなかったかということを質問しましたけれども、議員というのは、必要に応じて執務室に出入りすることがあるんであって、そういった中で、執務室への出入りというのを過剰に制限してしまうと、これまた問題があるんじゃないかと思います。執務室への議員の出入りという面から見ても、１５年前の一般質問のときの答弁以降、何かそれによって物がなくなっちゃったりとか、議員に知られては困るものが知られてしまったとか、そういうようなことがあったかないか、その点を伺います。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
私の記憶でまことに申しわけありませんが、そういうことは私の記憶上はなかったと認識しております。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
ちょっと話は変わりますけれども、習志野市はというより、地方公務員は職務時間中に、自分の職務に専念することという、恐らく義務があるかと思います。もちろんこの義務を事細かにやるつもりはないんですけれども、その中で、情報の収集といいますか、というのは大きくあるのかなと。例えば何か見つける目的だけではない中で新聞を読むですとか、インターネットを見るというのも、例えばヤフーのページをちょっと見てみて、トピックスを見て、興味深いものがあったら見る、こういうのは恐らく許容されている範囲だと思いますし、一般的にも広く行われている行為だと認識をしております。もちろん程度の線はあると思いますけれども、その中で習志野市のコンピュータは、特定の相手サーバーをブロックするようなシステムを採用しているか。例えばそのホームページを見るためにはプロキシを経由して、ほかのＩＰをとって、そのサーバーに見にいく、じゃないと見れないようなページが存在するのかどうか、お尋ねいたします。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
今、パソコン上でインターネットというのは、ヤフーを見ることは可能ですが、今、高橋議員がおっしゃったような形をやっているか、今この中では即答がちょっと難しいです。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
細かいところはいいんですけれども、例えば習志野市から、ほかの、この場合で言うと、政党機関紙、ほかの政党のものを含めて、共産党さんですとか、私どもみんなの党、自民党、いろいろありますけれども、そういったページは恐らく普通に見れる状態であるというふうに認識をしております。となると、必要な情報はこのインターネットから取ると。組織で例えば情報収集のために必要であった場合、インターネットでそれを見るという行為は可能か不可能か、お尋ねいたします。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
それは可能だと考えております。以上です。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
先ほどの要望に重ねてなんですけれども、ほかの政党機関紙を含めて講読されることは別に大きな問題ではないと私は考えております。もちろんこの就業規則ですとか、我々議員が言ってしまう、議員というのは、二元代表制の一つとして我々は執行部と同等であるというふうに言われておりますけれども、現実は我々は市を問うことができても、市のほうから我々のことは問うことはできないという点で、その点に力のバランスはどうしても存在してしまうのかなと思いますけれども、その中で、パワハラ的なというような表現は何というのかわかりませんけれども、議員から言われたときに、市としてはどのように考えるか、答えられますかね。というのは、非常に大きく問題があると思うので、これのみならず、必要なものはインターネット等で、またどうしても毎日読む必要があるんだとしたら、役所のお金で御購入いただきたいと、その中で物品の販売等は、第５条、庁舎管理規則第５条を厳格に運用していただきたいということを切に要望して終りにしたいと思います。
○委員長（木村孝浩君）
ほかに質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
それでは、質疑なしと認めます。これにて受理番号第１４０９号に対する質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。
午後４時１３分休憩
午後４時１４分再開
○委員長（木村孝浩君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
これより討論に入ります。付託されました案件について一括して討論を許します。
まず、反対討論ありませんか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
まず、請願・陳情受理番号１４０９号共産党市議による、習志野市内で勤務する地方公務員への残業を含む勤務時間内における政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘及び集金行為など並びに公務中の講読について実態調査及び是正を求める陳情に反対の討論を行います。
まず、この陳情の審議に当たり、日本共産党は、この陳情者を呼んで、御自身で陳情の説明をして、質問に答えていただくということを提案しました。なぜかというと、この陳情の中身というのは、思想信条の自由など、さまざまな面で憲法に違反すると思われる内容があるからです。それについて陳情者の見解を伺いたいと思っていました。ただ、陳情者を呼ぶことが結果的にできなくなったという点は残念に思います。ですから、きょうは今手元にある文書をもとにしか討論ができないわけですが、手元にある文書をもとに討論していきたいと思います。
まず、こういった陳情が出てきた背景というのをきちんと捉える必要があると思います。今回の陳情者というのは、これまでも多くの陳情を習志野市議会に出されてきました。それとあわせて、習志野市議会議長宛てや、または各市議会議員宛てに補足の文章も配られています。これは議会事務局に公文書として保存されています。こういった中で、前回の６月議会では、原発再稼働とか、集団的自衛権容認、または生活保護バッシングに対して批判的な意見を言う議員や市民に対して、これは市議会議長宛てにこういった意見書を出しています。
変な赤い思想に汚染されていると思われる御批判の類は、政権でも獲得してから言っていただかないと、それこそ逆にただの狂人的な妄想と言われても仕方がないと、こういったことを市議会議長宛ての意見書として出されています。このように、まさに戦前の時の権力者に対して批判的なことを言う人を赤という差別用語で、レッテルを張ると、そういった意識を持っている方だということがわかります。
また、今回の陳情についても、９月１１日付で市議会議員各位ということで、私の提出した陳情１４０９から１１号についての補足説明書というのが出ています。これも議員の閲覧が可能となっています。その中でこの１４０９号について、私自身に関することも書かれています。そこで、８月１５日に谷岡氏と話をしたというくだりの中で、このように書かれているんですね。会話は録音保存しておりますので、必要であれば市議会宛て提出する用意がありますと。８月１５日、確かに私はこの陳情者に街頭で、路上でお会いして、３０分近くお話をしました。私としては丁寧に対応させていただいたつもりです。ところが、その路上での会話について録音しているということは一言も言われませんでした。私は議員として、自分が話したことを包み隠すつもりは全くありませんが、路上における人の会話を勝手に録音するというのは非常識きわまりないと思います。この点については、この陳情１４０９号の補足資料として出されている説明書に書かれているものですので、強く抗議したいと思います。
それでは、陳情の中身にも入っていきたいと思いますが、この習志野市の職員の中には、朝日新聞、日本経済新聞、公明新聞、しんぶん赤旗、週刊新社会などの新聞や、定期刊行物を資料として個人講読している例は少なくありません。そういった中で、なぜ「しんぶん赤旗」だけを問題にするのか。これは戦前回帰の思想差別、赤攻撃であります。こういった背景には、この間、福岡県行橋市議が全国にばらまいた陳情や、また自民党本部による各地への通達といったものがあります。
この一つの発端になった福岡県行橋市の保守系議員が全国にばらまいた陳情でありますが、先ほども申し上げましたように、行橋市の市議会会議録を見ると明白なように、この行橋市役所自体では、政党機関紙の勤務時間内の講読は禁止されていません。配達集金も行われております。そして、議会における市長、副市長もそれを認める答弁を行っています。それをこの議員本人、または一部新聞社が一方的に行橋市では問題になっているかのように報道しているというものがあります。ここには、自分の市で思うようにいかなかったというところで、全国に自分の主張を一方的に書いた陳情書をばらまいたというような背景があると考えられます。そういったものに乗じて、この習志野市議会に同じような内容の陳情を出してくるというのは不当なやり方であるというように思います。
この全国に陳情をばらまいている議員についても、やはり差別的な言動を行っていまして、この市議が自身のブログで、市議１議席で日本共産党（政党全体）を振り回してがたがたにして見せます。河野談話の検証、憲法解釈の変更に際し、左派勢力からの攻勢に対して敵戦力を分散させることで側方支援して見せますなどと述べていることからも明らかなとおり、この陳情、大もとの行橋市のある市議の陳情というのは、一かけらの大義も道理もなく、自治体と議会を反共主義の党派的意図でもてはやすものと言えます。やはりそういった陳情に乗じて習志野市でも出してしまったというのは問題があると思います。また、それに乗じた自民党本部による全国への通達というのも、政権与党による野党である日本共産党に対する嫌がらせと取られても仕方かありません。
なぜ嫌がらせかというと、これまでも、先ほども申し上げましたように、特定の政党だけをターゲットにした調査というのは、川崎市を初め、どこの市でもされていない。どこの自治体でもされていないというのが実態です。また、先ほども述べましたように、東京高等裁判所の判決の一部に、そういった党派的な動きの中でのアンケートの実施は不適切であったというような指摘もあります。こういった判例から考えて、特定の政党機関紙だけターゲットにした実態調査というのは実施できないということは明らかであります。そういった過去の事例を見ても明らかなことをわざわざ特定の政党名を挙げて陳情として出してくるというのは、やはり特定の政党をターゲットにした嫌がらせと取られても仕方がないのではないでしょうか。
調査を強行した自治体でも、調査したのは全政党が対象であり、それによって特定の政党の機関紙の講読が禁止されたということもありません。そういったことから見て、不可能なことをわざわざ陳情として出すというのは、極めて差別的で、不当な陳情であると思います。あとは市の当局に、市長に対して強く要求しておくことがあります。
自治体職員の私的な講読物の調査は憲法１９条で保障された内心の自由に反する行為であります。先ほども申し上げましたが、内心の自由に関しては、大阪市の橋下市長が、また別の形ではありますが、思想調査について謝罪したばかりであります。政党機関紙の調査についても、これは当てはまるのであり、こういった実態調査の実施は不適切であると。今後、この後陳情がどういう取り扱いになるかというのはわかりませんが、こういった実態調査をするのは憲法違反の不当な行為であると。よって陳情がどういった取り扱いになろうとも、実施することのないよう、強く要求して、この件の反対討論を終わります。
（略）
◆委員（高橋剛弘君）
受理番号１４０９号共産党市議による、習志野市内で勤務する地方公務員、以下略について反対の討論をさせていただきます。
先ほど谷岡委員からも出ましたとおり、特定の政党機関紙のみをターゲットにした調査及び是正を求める陳情として出てきておりますが、この陳情項目を拝見するに当たって、「赤旗」のみへの実態の調査是正というのは不可能であると、このように考えております。そのため、願意としては、陳情項目に対しては反対ではありますが、陳情に端を発して、市庁舎管理規則というものが市のほうから出されております。この条文を読む限りでは、物品の販売またはそれに類する行為とありますので、恐らくは集金行為も含めて市長の許可が必要であるということが出てきております。政党機関紙を読むのを否定するわけでも、講読を一切禁止するものではございませんけれども、今後の習志野市がこの庁舎管理規則というものを厳密に運用していただきたい。もちろんそれは全てのものが書類で市長の判こを押せというものではなくて、ある程度、市長のもとで、大丈夫ですよねということを口頭でも確認をとるとした上で、物品の販売等はしていただきたい。また、我々議員にもこれは襟を正すべき問題だと思っております。
陳情の中には、共産党に所属する議員というのが立場の強い者が、立場の弱い地方公務員に対しとか、当局への追及が厳しいためとかがありますが、確かに我々議員というのは、市役所の中で特殊な存在だと思っております。その中で勧誘を勧めるというのは、パワーハラスメントにも抵触する部分がなきにしもあらずだと、これはもちろん出されている「しんぶん赤旗」のみならず、すべての政党機関紙、また我々議員が襟を正さなければならない部分だということを自戒の念を込めまして、反対討論とさせていただきたいと思います。以上です。
（略）
○委員長（木村孝浩君）
（略）
次に、受理番号第１４０９号共産党市議による、習志野市内で勤務する地方公務員（教育委員会・市立学校教職員、消防官などを含む）への残業を含む勤務時間内（血税を源資とする執務の真っ最中＝公務中）に於ける政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘及び集金行為など並びに公務中の講読について実態調査及び是正を求める陳情を採決いたします。本陳情を採択送付すべきものと決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○委員長（木村孝浩君）
挙手多数であります。よって、本陳情は採択送付すべきものと決しました。
（略）
○委員長（木村孝浩君）
休憩前に続いて会議を開きます。
次に、受理番号第１４０９号共産党市議による、習志野市内で勤務する地方公務員（教育委員会・市立学校教職員、消防官などを含む）への残業を含む勤務時間内（血税を源資とする執務の真っ最中＝公務中）に於ける政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘及び集金行為など並びに公務中の講読について実態調査及び是正を求める陳情を議題といたします。事務局より陳情書の朗読をお願いいたします。
◎議事係長（篠宮淳一）
受理年月日、平成２６年８月２８日。受理番号第１４０９号。件名、共産党市議による、習志野市内で勤務する地方公務員（教育委員会・市立学校教職員、消防官などを含む）への残業を含む勤務時間内（血税を源資とする執務の真っ最中＝公務中）に於ける政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘及び集金行為など並びに公務中の講読について実態調査及び是正を求める陳情。
陳情趣旨。
日本共産党は、我が国で最大級の政治資金を誇る政党です。平成２２年で年間収入の８５％以上を占める２００億円以上が機関紙「しんぶん赤旗（以下、赤旗）」によると言われています。
現在、日刊紙は月額約３,５００円、日曜版は約８００円であり、両方を講読した場合は月額約４,３００円、年額で５万円を超えるなど、一般紙などと比べても決して安くはありません。
本年８月１４日付の産経新聞によると、福岡県行橋市議、小坪慎也氏が全国の自治体に表題の関連の陳情を行ったところ、複数の自治体で採択されたことが報道されています。
添付した別紙の産経新聞記事も御参照ください。
この問題の本質は、共産党に所属する議員・元議員という立場の強い者が相対的に「立場の弱い地方公務員（以下、職員）」に対し、職員の勤務時間中（公務中）に「赤旗」の勧誘、集金などを行っているという２点にあります。
小坪氏によると「共産党は一般に市議会等で市当局への追及が厳しいためか部課長級など幹部を初め多くの職員が講読しているのが実態であり、これでは市議らによる職員への心理的強制（≒職員側から見ると行政対象暴力）を疑われても仕方がない。さらに行橋市議会の一般質問の答弁では、「庁舎内での集金」まで行っていた事実が発覚している」とのことです。
冒頭に記したとおり職員が「赤旗」を講読するということは、「日本共産党への政治献金」の側面も否めず、また勤務時間中の講読は地方公務員法３６条で定める「政治的中立性」に疑念を抱かせかねません。政党機関紙であるためか、大きな選挙の際は、明確に共産党の候補者名が記載されてもいます。
議員・元議員などから勧誘に係る心理的な圧力を感じたり、または勤務時間中の勧誘による購読者（職員）は、一旦全員解約し、かつ一定期間置いた後、講読希望者のみ自宅への配付が望ましいと考えます。
職員の給与は血税が源資です。実態調査及び早期の是正が必要だと思います。
陳情項目。
１、職員が勤務時間中に行われている「赤旗」の勧誘・配付等及び集金実態について調査を求めます。
２、議員・元議員からの勧誘に係る心理的強制について疑われる事例がないか実態調査を求めます。
３、職員が勤務時間中に「赤旗」を講読していないか実態調査を求めます。
４、市内の公共施設・第三セクター等、職員の出先機関についても上記１、２、３の実態調査を求めます。
５、調査結果の公開及び早急なる是正処置を求めます。
日本共産党は、我が国で最大級の政治資金を誇る政党です。平成２２年で年間収入の８５％以上を占める２００億円以上が機関紙「しんぶん赤旗（以下、赤旗）」によると言われています。
現在、日刊紙は月額約３,５００円、日曜版は約８００円であり、両方を講読した場合は月額約４,３００円、年額で５万円を超えるなど、一般紙などと比べても決して安くはありません。
本年８月１４日付の産経新聞によると、福岡県行橋市議、小坪慎也氏が全国の自治体に表題の関連の陳情を行ったところ、複数の自治体で採択されたことが報道されています。
添付した別紙の産経新聞記事も御参照ください。
この問題の本質は、共産党に所属する議員・元議員という立場の強い者が相対的に「立場の弱い地方公務員（以下、職員）」に対し、職員の勤務時間中（公務中）に「赤旗」の勧誘、集金などを行っているという２点にあります。
小坪氏によると「共産党は一般に市議会等で市当局への追及が厳しいためか部課長級など幹部を初め多くの職員が講読しているのが実態であり、これでは市議らによる職員への心理的強制（≒職員側から見ると行政対象暴力）を疑われても仕方がない。さらに行橋市議会の一般質問の答弁では、「庁舎内での集金」まで行っていた事実が発覚している」とのことです。
冒頭に記したとおり職員が「赤旗」を講読するということは、「日本共産党への政治献金」の側面も否めず、また勤務時間中の講読は地方公務員法３６条で定める「政治的中立性」に疑念を抱かせかねません。政党機関紙であるためか、大きな選挙の際は、明確に共産党の候補者名が記載されてもいます。
議員・元議員などから勧誘に係る心理的な圧力を感じたり、または勤務時間中の勧誘による購読者（職員）は、一旦全員解約し、かつ一定期間置いた後、講読希望者のみ自宅への配付が望ましいと考えます。
職員の給与は血税が源資です。実態調査及び早期の是正が必要だと思います。
陳情項目。
１、職員が勤務時間中に行われている「赤旗」の勧誘・配付等及び集金実態について調査を求めます。
２、議員・元議員からの勧誘に係る心理的強制について疑われる事例がないか実態調査を求めます。
３、職員が勤務時間中に「赤旗」を講読していないか実態調査を求めます。
４、市内の公共施設・第三セクター等、職員の出先機関についても上記１、２、３の実態調査を求めます。
５、調査結果の公開及び早急なる是正処置を求めます。
以上です。
○委員長（木村孝浩君）
本陳情につきまして、当局から参考意見がありましたら、これを許します。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
それでは、委員長の御指示に従いまして、受理番号第１４０９号共産党市議による、習志野市内で勤務する地方公務員（教育委員会・市立学校教職員、消防官などを含む）への残業を含む勤務時間内（血税を源資とする執務の真っ最中＝公務中）に於ける政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘及び集金行為など並びに公務中の講読について実態調査及び是正を求める陳情についての参考意見を述べさせていただきます。
政党機関紙の集金行為などに関しましては、その行為が業務に特段支障があるとは認められないことから、長年の慣習として容認してきているものであり、職員が勤務中に読むことについては業務上必要な情報を得るために行っているものと認識をしているところでございます。以上、本陳情に対する参考意見を述べさせていただきました。
○委員長（木村孝浩君）
ただいまの意見等について質疑ありましたらこれを許します。質疑ありませんか。宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
ちょっとお聞きしますけど、習志野市には庁舎内の物品販売とか勧誘に関する管理規則等というのがあるんですか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
昭和４０年９月１日付で制定されました習志野市庁舎管理規則というものがございます。以上です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
その中に、今、私の言ったようなことの中で庁舎内では物品販売とか勧誘はしてはならないとかそういうふうに書いてあるんですか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
習志野市庁舎管理規則の規定に基づき管理を行っておりますが、物品の販売に関しましては、第５条で庁舎内における物品の販売、宣伝、勧誘行為、公共用または公共を目的とする公告物以外の掲示、テントなどの設置をする行為、宣伝、ビラ、プラカードなどや拡声器などを持ち込む行為を原則禁止しております。ただし、その行為が庁舎内の秩序の維持または災害の防止に支障がないと認められるものに関しては認めております。このような規則になっております。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
今、この陳情者が言っております赤旗の庁内の中で、それを配付しているという行為、これについては、今のこういう管理規則等には触れないんですか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
部長が参考意見で述べましたとおり、その行為が業務に特段の支障があると認められないことから、長年の慣習として容認してきたものです。以上です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
じゃ、もうそれは認めているということなんですね。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
補足させていただきますと、確かにこの庁舎管理規則というのはございました。この中では、今回の政党の機関紙というのみならず、我々もそうですし、議員もそうでしょうが、弁当とか、例えば職員が文房具を購入するとか、そういったものに関しては業務上支障がないという範疇の中でこれまで慣習として認めてきたという経過でございます。以上でございます。
○委員長（木村孝浩君）
ほかに質疑ありますか。高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
私もちょっと関連にはなるんですけども、お手元にあったらで結構なんですけれども、習志野市庁舎管理規則の第５条というのの条文をお伺いしたいんですけれども、お読みいただけるでしょうか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
物品の販売等の禁止、第５条「何人も庁舎において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。ただし、その行為が庁舎内の秩序の維持または、災害の防止に支障がないと認められるもので、特に市長が許可した場合、この限りではない。（１）庁舎における物品の販売、宣伝勧誘その他これらに類する行為。（２）庁舎に公共用または、公用を目的とする以外の宣伝物を掲げ、または、貼る行為。（３）庁舎においてテントその他これに類する施設を設置する行為。（４）庁舎において旗、のぼり、幕、宣伝ビラ、プラカードその他これらに類する物または拡声器、宣伝カー等を所持し、または持ち込もうとする行為」を禁止しております。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
先ほど部長がおっしゃられた中で、お弁当の販売であるとかおっしゃっていましたけれども、特に３階とかでコーヒーの販売とかが出ております。あれらの行為というのは原則市長もしくは総務部、市の当局がある程度認めているというふうに認識をしてよろしいでしょうか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
はい、そのとおりです。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
となると、原則、今、例えばお弁当ですとか、名前を言っていいのかわかりませんが、時々ヤクルトさんなんかも来ております。あれは一応許可があって行われている行為であるというふうに私は認識しております。それを考えますと、今後、この陳情自体は赤旗となっておりますけれど、今、私が聞きたいのは、この管理規則の中で市長の許可を得ていない物品の販売に関しては、どのようにお考えをされておりますでしょうか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
先ほどの繰り返しになりますが、その行為が特段支障があると認められないことから、これは長年の慣習として認めてきたものです。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
これは解釈の問題として非常に難しくなってくるんですけれども、第５条は、ただしその行為が庁舎の秩序の維持または災害の防止に支障がないと認められるもので特に市長が許可した場合、これは両方の条件を満たした場合とも解釈ができるかと思います。つまり、特に支障がないから市長がオーケーしたら販売等はしても、次の各号はしてもいいですよというふうにも解釈はできるかと思いますけれども、その解釈の中でいくと、それぞれの物品の販売は、まずそれが支障がないだろうと。その上で市長の許可があって初めて販売ができるものというふうにも解釈はできますけれども、当局はいかがお考えでしょうか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
習志野市管理規則上の条文からいけばそのとおりだと思います。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
ということは、これは要望にとどめさせていただきますけれども、今後の物品の販売等に関しては、市長の許可というものが必ず必要であるということを踏まえた上で、ぜひ総務の分野の方々には、職員の方に物品の販売に関して庁舎内では市長の許可が絶対に必要であるというような徹底をしていただきたい。もちろん今回は、陳情の中では政党機関紙「赤旗」を挙げられておりますけれども、我々議員の中でもこの行為に関して、市長の許可がない場合はやってはいけないということを襟を正していただきたい。これは私どもに対しても、あとは市に対しての要望とさせていただきます。
もう一点なんですけれども、この陳情の中ではこういう行為があるということで出ておりますけれども、習志野市内でこういう行為を認識はされておりますでしょうか。「しんぶん赤旗」のみならず、政党機関紙と思われるそれに類する書籍等の販売を実際に行っているというのは認識されておりますでしょうか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
長年の慣習の中でそのようなことがあるということは確かに認識はしております。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
その長年の慣習自体を、今この段階で云々言うつもりはないんですけれども、ただし、厳密に管理規則を拝見するに当たって、それは厳密にはややいかがなものかというような解釈がとれるかと思います。ですので、これも要望ですけれども、総務部の方には、今後は管理規則の徹底を図っていただきたい。現在、購入、集金等に関しては、ぜひありとあらゆる新聞、何をお読みになられてもいいと思うんですけれども、個人で読みたい、自分でお金を出してでも読みたいと思われる方は、政党のところに行って直接お申し込みになられればいいかと思います。もしくは就業時間以外のところで、自分の持っているチャンネルどこでも結構ですけれども、それでおとりになっていただきたい。組織で必要であるという場合には、普通の通常の予算の消化として申請を出して予算で買っていただきたいと、私はこのように考えておりますので、個人でお読みになる方、それを一切とめるものではございませんし、否定もしませんけれども、庁舎内でやるのはＮＧであるということを、総務部から全職員の方に宛てていただきたいと、このように考えておりますが、要望にさせていただきます。
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
ちょっと委員長にお願いがあるんです。今、管理規則の第５条といったかな、その文面、非常に大事な文面なので、私も判断したいんだけども、ばばばっと読み上げちゃったからわからないんで、コピーか何か、今すぐもらえないでしょうかね。
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員から資料要求がありますけど、出せますね。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
では、早急に準備させていただきたいと思います。
○委員長（木村孝浩君）
では、暫時休憩します。
午後３時４７分休憩
午後３時４８分再開
○委員長（木村孝浩君）
休憩前に続いて会議を開きます。
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
それでは、参考意見として伺いたいと思います。きょうの質問と参考意見のやりとり、似たようなことが平成１０年第４回定例会と、平成１１年第１回定例会でも一般質問である議員からされて、本会議場でやりとりがされています。そのときには当時の市長の答弁もありました。本日の総務部長の答弁、または関係職員の答弁と似たような内容だったかと思いますが、その後１５年間で何かトラブルはあったかどうか、お伺いします。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
私の記憶がちょっと定かではないんですが、１５年間、特にそういうトラブルはございませんでした。
○委員長（木村孝浩君）
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
では、ちょっと質問を変えます。この間の全国的な陳情騒動の発端になったのは、福岡県行橋市の保守系議員が全国にばらまいた陳情書であり、それに乗じた自民党本部の全国への通達というのがあります。行橋市議の陳情については、今回の陳情文にも書かれているところです。ところが、発端となった行橋市役所では、ことし６月までの市議会会議録を見ると明白なように、政党機関紙の講読は禁止されておりません。陳情書を全国にばらまいている議員に対し、行橋市長も副市長も総務部長も、否定的な答弁をしています。
そこで、１点だけ伺いますが、行橋市議会における副市長答弁を見ると、新聞配達等は、地方公務員法３６条に当たらないと答弁し、市長も副市長の答弁のとおりと答弁しています。習志野市も同様の認識と考えてよいかどうか伺います。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
地方公務員法３６条についての御説明、条文をある程度説明したいと思います。地方公務員法第３６条は、職員の政治的行為の制限を規制した法律で、政治団体の結成に関すること、団体役員になってはいけないこと、団体の構成員になるように、もしくはならならないように勧誘運動をすることなどが禁止されています。このことから、政党機関紙など講読に関してはこの規定に抵触しないと思います。
○委員長（木村孝浩君）
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
わかりました。では、また別の質問に行きますが、全国的には川崎市など調査なるものを実施した自治体があります。ただし、そういった自治体を見ますと、特定の政党機関紙を狙い撃ちにして調査することの違法性を認識して、全政党の機関紙を対象に調査しています。特定の政党機関紙を対象にした調査は、私が調べた限りでは全国に見当たりません。陳情者の言うように、さまざまな定期刊行物や新聞がある中、特定の政党機関紙だけを調査対象にすることはできるのか、当局の見解を伺います。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
政党機関紙につきましては、いろんな種類があると思います。特定の政党をターゲットという言葉は悪いんですけども、ターゲットにいたしまして、調査することは大変好ましくないことだと考えております。やるのであれば、全体的に政党機関紙全体を取り上げまして、その中で調査することが適切なことだと思っています。以上です。
○委員長（木村孝浩君）
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
自治体職員が個人的に購入する講読物の調査というのは、憲法１９条で保障された内心の自由に反するものであると考えます。この内心の自由に関しては、最近では、大阪市の橋下市長が思想調査を実施したということについて謝罪したばかりです。政党機関紙の調査についても、川崎市役所の調査に対する訴訟、これは裁判になりました。そこで、東京高等裁判所は次のように言っているんですね。思想及び良心の自由の保障との関係で、限界に近い領域にあることは否定できずと断じています。そして、アンケート調査の実施は不適切であったとも言っています。これについて、市当局の見解を伺います。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
今言いましたのは川崎市職員機関紙講読調査事件ということだと思います。この件に関しましては、先ほど谷岡委員が申しましたとおり、一部そういうものがあると、市役所権利のほうの関係で限界に近い領域がたしかにあるということも言われておりますけども、最終的にはその内容については違法性がないという形で判決が出ております。調査に関しましては、この裁判を私が読んだ限りでは、いろんな条件があります。確かに個人的なプライバシー、そういうものを配慮しつつ行うことであれば、ぎりぎりオーケーなのかなと、あくまで高等裁判所の判決なので、多分争ったとしても同じような判決が出るのかなということです。
○委員長（木村孝浩君）
若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
補足して説明をさせていただきたいと思います。確かに川崎市の例に関しましては、そういう裁判が行われて、結果的には違法性はないという結論が出ております。その中で、先ほど樋田主幹のほうが申し上げましたように、このやり方等については、非常にプライバシーの問題、思想及び良心の自由の問題、そういったものがあるので、非常に慎重に対応しなければいけないというような意見も出されておりますので、今後、我々がこの調査をやるにしても、その辺は慎重に対応していかなければいけない問題だろうというふうに認識をしております。以上でございます。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
川崎市の場合は、また別の局面で、いわゆる政治的な対立のようなものに市の職員が巻き込まれていったのではないかというような指摘もあります。私は今回の陳情については党利党略のものであると、この後も討論はしますけれども、そういったものによって、憲法違反の調査が行われることのないように、強く要求して質問を思終わります。
○委員長（木村孝浩君）
委員の皆さんのお手元に資料が行っておりますので、宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
ちょっとお尋ねしますけど、今、資料を見ますと、第５条の１に、庁舎における物品の販売、宣伝勧誘、その他これに類する行為は規則上してはならないという、しっかりとここに書かれておりますけども、この中のその行為が庁内の秩序の維持または、災害の防止に支障がないと認められるもので、特に市長が許可した場合は、その限りでないと、またそういう項目がありますけれども、これが先ほどの説明で、かつて昔からこういうものについては容認はしていたけどもという話がありましたけども、こういう問題というのは、一回でもそういう庁内で話し合ったとか、そういう経過はあるんですか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
私が知る限りはありません。ただ、先ほど谷岡委員が申し上げましたように、過去、一般質問に出たときがありますので、そのときには何らかの協議をしたことがあるのかなというふうには思いますけれども、それは記録に残っておりませんので、何とも言いようがないという状況です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
これが一つの、いろいろと問題になってくるのは、市会議員がそこの各庁内の中で「赤旗」の勧誘に歩いたり、それを配ったりしているということ、こういう自体が一般の職員が受ける影響とか、そういうものというのはどんなふうに考えていますか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
一般の職員がどういうふうに感じているかについては、特に調査したこともございませんので、わかりません。以上です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
一番ここで私が問題になるというのは、心理的な強制、要するに議員か来て、まして共産党の議員さんは一般質問を聞いていてもわかるとおり、非常に厳しいでしょう、固いと、そういうこともあると、心理的なものを受けて、何となく言うことを聞いちゃうというか、本来は読みたくもない、買いたくもないんだけれどもという、そんなことというのは、皆さんずっと見ていて、そういうものというのは感じられるということがなかったのかな。答えられなかったらいいですよ、それは。
○委員長（木村孝浩君）
一応答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
心理的強制があったかなかったかにつきましては、心理的なことなので、個人個人の感じ方も違うと思います。このような場で、私自身の個人の意見を述べることは差し控えさせていただきたいと思いますので、どうぞ御理解よろしくお願いいたします。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
宮本委員。
◆委員（宮本博之君）
こうやって話聞いてみたって、やっぱり皆さんはそういう意味では市会議員の先生方からやられたときの影響力というのは、見たらわかりますよ、すぐ、これは。だから、そういう意味では、これについては私は庁内でやるということについては、こういう規則があって、今まで一度も議論しなかったということに対しては、私は大いに議論してもらたい。庁内でこういう規則があって、その中に物品の販売、宣伝勧誘については十分に議論してもらいたい。また、どこかに書いてあったけど、個人の思想だとか、信条の自由とか、政党による政治活動の自由というのは、これは憲法上、保障されている、全くその行為であるし、こんなことで言うわけでありませんけども、この点は十分留意してもらいたいと。私も議員の一人だし、そういうものの中では、していてもらいたいけども、地方議員の優越的な地位を利用したような販売の仕方とか勧誘の仕方、これについては、私自身も見ていて、そういう疑問を感ずることも過去にありましたので、その辺については十二分に話し合ってもらって、そういうものを読みたいという人は別な方法でそれを受け取ればいいんですよ。役所の中で、勤務中、ばんばんばんばん机の上にこうやってもらったりして、それでその後集金して歩いたりするけども、そんなことをしないで、それを読みたいという人は、私は別な方法で、自宅なら自宅に配ってもらうとかしてもらえばいんいんですよ。そんなことを議論してもらう機会をつくっていただきたいというふうに思います。
○委員長（木村孝浩君）
相原委員。
◆委員（相原和幸君）
今回の部長からの参考意見びっくりしました。容認しているという。今、管理職も見ましたけど、昭和４０年９月１日、随分古い規則をいまだに使っていらっしゃるのかなと。この中にないのが、要は新聞を売るのを容認しているのは、ちょっとは認めてもいいかなと思いますけど、要は、市の大事な情報をあずかっている本体の中に入ってきて、それも執務室まで入ってきて、机の上に何が置いてあるか、財政部長が来年度予算を決めていて、例えば予算をつくっているとか、さっきの文化ホールの問題じゃないけど、いろんな情報が机の上には置きっぱなしでトイレに行く場合も、きっとあると思うんですよ。そういう情報をたまたま何かを、これは新聞に限らず、何の販売においても執務室に何の許可もなく新聞持ってきましたと、今回、新聞になっちゃっていますから、言いますけど、新聞持ってきましたと言って、どうぞ、いつもどおり入っていくという行為は、私は庁舎を管理する上で甘過ぎるというふにつくづく感じました。入る前に必ず誰かに聞いて、今からこういう理由で部長に会いたいので来ました、当たり前の話なんですけど、これが顔見知りになってくると、なあなあになって、中に入っていく。私、多分、総務部に行くときも、必ず入り口で、総務部長いらっしゃいますかと聞いてから中に入っていっている気がしますけど、その辺がついつい長年の顔見知りだし、知っている人だしとなって、入って別に何の情報も持っていかないかもしれないけれども、それを何かで情報が漏れたといったときに、その人も疑われたら、心外だと思いますし、お互いにそれはメリットにならないというところがありますから、せめて容認しているのであれば、それは容認して構わないと思うのですが、執務室に入るときには必ず自由に執務室を歩かせない。これぐらいの管理規定はすぐにつくってもらいたいなと思いますけど、部長、何か意見ございませんか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
確かに御指摘があったように、この規則に関しましては、昭和４０年からほとんど変わってないような状況です。その中で、庁舎の定義とかいろいろ、今後、新庁舎の建設等があります。あわせまして、管理規定自体は大幅な見直しが、正直なところ必要だと思っています。管理する上では、そのような庁舎というものを、今度は教育委員会とかいろんなものも入ってきますので、市長部局ではなくなるということもあります。そういうことを鑑みますと、その時期に全般的な改定が、私は必要なのかなという形で考えております。以上です。
○委員長（木村孝浩君）
相原委員。
◆委員（相原和幸君）
新庁舎の話はもちろんなんですけど、今のお話を聞いて、新庁舎ができるまでに決めようなんていう気持ちでいること自体が、私は甘いと思いますけど、部長、御意見あったら。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
今、樋田主幹のほうはそれに向けてということでお答えをさせていただきました。従来のやつは、庁舎の管理規則ということの中で、執務内という考え方は持っておりません。そういった中で、実際に現状としてはそういった方たちの往来というのも、一般市民が自由に入ってくるということは、基本的にあり得ませんけれども、そういった中で今までの慣例の中でやってきたというのが実態でございます。今、相原委員からもそういうお話もありましたので、その辺についても研究をさせていただきたいなというふうに思います。
○委員長（木村孝浩君）
ほかに質疑ありますか。長田委員。
◆委員（長田弘一君）
済みません。１点だけ。この実態調査というのは可能なんですか不可能なんでしょうか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
実態調査につきましては、仮のお話で済みませんけど、仮に調査を行う場合については、機関紙の講読に関しまして、個人個人の契約と捉えていますことから、個人の意思により決定したことについて調査を行うことは、個人情報の保護法など、法に照らして問題があるかないか、または政党により政治活動などに留意して、総合的に判断しなければいけないと思っております。
○委員長（木村孝浩君）
長田委員。
◆委員（長田弘一君）
可能か不可能か。
○委員長（木村孝浩君）
若林部長。
◎総務部長（若林一敏君）
可能か不可能かと言われれば、可能とは考えておりますが、非常に慎重にこれについては考えていかなければいけないと。やることは可能ではあるけど、実際にそれがでいきるかどうかというのは、これからほんとに、そうであれば、慎重に対応していきたいというふうに考えております。
○委員長（木村孝浩君）
ほかに質疑ありますか。谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
ちょっと今の確認のために質問しますけれども、私の質問の中でもありましたけれども、特定の政党に限ってその機関紙を取っているかどうかという調査というのは、多分全国的には事例がないと思うのです。調べるんだったら、全体的にどうですかという調べ方しかないと思うのですけれども、その点はいかがですか。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林部長。
◎総務部長（若林一敏君）
ちょっと言葉が足りませんでしたが、やるとしても、今、谷岡委員がおっしゃったように、一特定ということではなくて、政党機関紙とか、図書の講読とか、そういった一般的な形での質問になるかなというふうには考えております。以上です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
あと、もう一つ念のために質問しておくんですけれども、先ほども申し上げましたように、１５年前、平成１０年と平成１１年にある議員の一般質問によって似たようなやりとりがありました。その後トラブルはなかったかということを質問しましたけれども、議員というのは、必要に応じて執務室に出入りすることがあるんであって、そういった中で、執務室への出入りというのを過剰に制限してしまうと、これまた問題があるんじゃないかと思います。執務室への議員の出入りという面から見ても、１５年前の一般質問のときの答弁以降、何かそれによって物がなくなっちゃったりとか、議員に知られては困るものが知られてしまったとか、そういうようなことがあったかないか、その点を伺います。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。樋田総務部主幹。
◎総務部主幹（樋田雄一君）
私の記憶でまことに申しわけありませんが、そういうことは私の記憶上はなかったと認識しております。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
ちょっと話は変わりますけれども、習志野市はというより、地方公務員は職務時間中に、自分の職務に専念することという、恐らく義務があるかと思います。もちろんこの義務を事細かにやるつもりはないんですけれども、その中で、情報の収集といいますか、というのは大きくあるのかなと。例えば何か見つける目的だけではない中で新聞を読むですとか、インターネットを見るというのも、例えばヤフーのページをちょっと見てみて、トピックスを見て、興味深いものがあったら見る、こういうのは恐らく許容されている範囲だと思いますし、一般的にも広く行われている行為だと認識をしております。もちろん程度の線はあると思いますけれども、その中で習志野市のコンピュータは、特定の相手サーバーをブロックするようなシステムを採用しているか。例えばそのホームページを見るためにはプロキシを経由して、ほかのＩＰをとって、そのサーバーに見にいく、じゃないと見れないようなページが存在するのかどうか、お尋ねいたします。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
今、パソコン上でインターネットというのは、ヤフーを見ることは可能ですが、今、高橋議員がおっしゃったような形をやっているか、今この中では即答がちょっと難しいです。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
細かいところはいいんですけれども、例えば習志野市から、ほかの、この場合で言うと、政党機関紙、ほかの政党のものを含めて、共産党さんですとか、私どもみんなの党、自民党、いろいろありますけれども、そういったページは恐らく普通に見れる状態であるというふうに認識をしております。となると、必要な情報はこのインターネットから取ると。組織で例えば情報収集のために必要であった場合、インターネットでそれを見るという行為は可能か不可能か、お尋ねいたします。
○委員長（木村孝浩君）
答弁を求めます。若林総務部長。
◎総務部長（若林一敏君）
それは可能だと考えております。以上です。
○委員長（木村孝浩君）
高橋委員。
◆委員（高橋剛弘君）
先ほどの要望に重ねてなんですけれども、ほかの政党機関紙を含めて講読されることは別に大きな問題ではないと私は考えております。もちろんこの就業規則ですとか、我々議員が言ってしまう、議員というのは、二元代表制の一つとして我々は執行部と同等であるというふうに言われておりますけれども、現実は我々は市を問うことができても、市のほうから我々のことは問うことはできないという点で、その点に力のバランスはどうしても存在してしまうのかなと思いますけれども、その中で、パワハラ的なというような表現は何というのかわかりませんけれども、議員から言われたときに、市としてはどのように考えるか、答えられますかね。というのは、非常に大きく問題があると思うので、これのみならず、必要なものはインターネット等で、またどうしても毎日読む必要があるんだとしたら、役所のお金で御購入いただきたいと、その中で物品の販売等は、第５条、庁舎管理規則第５条を厳格に運用していただきたいということを切に要望して終りにしたいと思います。
○委員長（木村孝浩君）
ほかに質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
それでは、質疑なしと認めます。これにて受理番号第１４０９号に対する質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。
午後４時１３分休憩
午後４時１４分再開
○委員長（木村孝浩君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
これより討論に入ります。付託されました案件について一括して討論を許します。
まず、反対討論ありませんか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村孝浩君）
谷岡委員。
◆委員（谷岡隆君）
まず、請願・陳情受理番号１４０９号共産党市議による、習志野市内で勤務する地方公務員への残業を含む勤務時間内における政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘及び集金行為など並びに公務中の講読について実態調査及び是正を求める陳情に反対の討論を行います。
まず、この陳情の審議に当たり、日本共産党は、この陳情者を呼んで、御自身で陳情の説明をして、質問に答えていただくということを提案しました。なぜかというと、この陳情の中身というのは、思想信条の自由など、さまざまな面で憲法に違反すると思われる内容があるからです。それについて陳情者の見解を伺いたいと思っていました。ただ、陳情者を呼ぶことが結果的にできなくなったという点は残念に思います。ですから、きょうは今手元にある文書をもとにしか討論ができないわけですが、手元にある文書をもとに討論していきたいと思います。
まず、こういった陳情が出てきた背景というのをきちんと捉える必要があると思います。今回の陳情者というのは、これまでも多くの陳情を習志野市議会に出されてきました。それとあわせて、習志野市議会議長宛てや、または各市議会議員宛てに補足の文章も配られています。これは議会事務局に公文書として保存されています。こういった中で、前回の６月議会では、原発再稼働とか、集団的自衛権容認、または生活保護バッシングに対して批判的な意見を言う議員や市民に対して、これは市議会議長宛てにこういった意見書を出しています。
変な赤い思想に汚染されていると思われる御批判の類は、政権でも獲得してから言っていただかないと、それこそ逆にただの狂人的な妄想と言われても仕方がないと、こういったことを市議会議長宛ての意見書として出されています。このように、まさに戦前の時の権力者に対して批判的なことを言う人を赤という差別用語で、レッテルを張ると、そういった意識を持っている方だということがわかります。
また、今回の陳情についても、９月１１日付で市議会議員各位ということで、私の提出した陳情１４０９から１１号についての補足説明書というのが出ています。これも議員の閲覧が可能となっています。その中でこの１４０９号について、私自身に関することも書かれています。そこで、８月１５日に谷岡氏と話をしたというくだりの中で、このように書かれているんですね。会話は録音保存しておりますので、必要であれば市議会宛て提出する用意がありますと。８月１５日、確かに私はこの陳情者に街頭で、路上でお会いして、３０分近くお話をしました。私としては丁寧に対応させていただいたつもりです。ところが、その路上での会話について録音しているということは一言も言われませんでした。私は議員として、自分が話したことを包み隠すつもりは全くありませんが、路上における人の会話を勝手に録音するというのは非常識きわまりないと思います。この点については、この陳情１４０９号の補足資料として出されている説明書に書かれているものですので、強く抗議したいと思います。
それでは、陳情の中身にも入っていきたいと思いますが、この習志野市の職員の中には、朝日新聞、日本経済新聞、公明新聞、しんぶん赤旗、週刊新社会などの新聞や、定期刊行物を資料として個人講読している例は少なくありません。そういった中で、なぜ「しんぶん赤旗」だけを問題にするのか。これは戦前回帰の思想差別、赤攻撃であります。こういった背景には、この間、福岡県行橋市議が全国にばらまいた陳情や、また自民党本部による各地への通達といったものがあります。
この一つの発端になった福岡県行橋市の保守系議員が全国にばらまいた陳情でありますが、先ほども申し上げましたように、行橋市の市議会会議録を見ると明白なように、この行橋市役所自体では、政党機関紙の勤務時間内の講読は禁止されていません。配達集金も行われております。そして、議会における市長、副市長もそれを認める答弁を行っています。それをこの議員本人、または一部新聞社が一方的に行橋市では問題になっているかのように報道しているというものがあります。ここには、自分の市で思うようにいかなかったというところで、全国に自分の主張を一方的に書いた陳情書をばらまいたというような背景があると考えられます。そういったものに乗じて、この習志野市議会に同じような内容の陳情を出してくるというのは不当なやり方であるというように思います。
この全国に陳情をばらまいている議員についても、やはり差別的な言動を行っていまして、この市議が自身のブログで、市議１議席で日本共産党（政党全体）を振り回してがたがたにして見せます。河野談話の検証、憲法解釈の変更に際し、左派勢力からの攻勢に対して敵戦力を分散させることで側方支援して見せますなどと述べていることからも明らかなとおり、この陳情、大もとの行橋市のある市議の陳情というのは、一かけらの大義も道理もなく、自治体と議会を反共主義の党派的意図でもてはやすものと言えます。やはりそういった陳情に乗じて習志野市でも出してしまったというのは問題があると思います。また、それに乗じた自民党本部による全国への通達というのも、政権与党による野党である日本共産党に対する嫌がらせと取られても仕方かありません。
なぜ嫌がらせかというと、これまでも、先ほども申し上げましたように、特定の政党だけをターゲットにした調査というのは、川崎市を初め、どこの市でもされていない。どこの自治体でもされていないというのが実態です。また、先ほども述べましたように、東京高等裁判所の判決の一部に、そういった党派的な動きの中でのアンケートの実施は不適切であったというような指摘もあります。こういった判例から考えて、特定の政党機関紙だけターゲットにした実態調査というのは実施できないということは明らかであります。そういった過去の事例を見ても明らかなことをわざわざ特定の政党名を挙げて陳情として出してくるというのは、やはり特定の政党をターゲットにした嫌がらせと取られても仕方がないのではないでしょうか。
調査を強行した自治体でも、調査したのは全政党が対象であり、それによって特定の政党の機関紙の講読が禁止されたということもありません。そういったことから見て、不可能なことをわざわざ陳情として出すというのは、極めて差別的で、不当な陳情であると思います。あとは市の当局に、市長に対して強く要求しておくことがあります。
自治体職員の私的な講読物の調査は憲法１９条で保障された内心の自由に反する行為であります。先ほども申し上げましたが、内心の自由に関しては、大阪市の橋下市長が、また別の形ではありますが、思想調査について謝罪したばかりであります。政党機関紙の調査についても、これは当てはまるのであり、こういった実態調査の実施は不適切であると。今後、この後陳情がどういう取り扱いになるかというのはわかりませんが、こういった実態調査をするのは憲法違反の不当な行為であると。よって陳情がどういった取り扱いになろうとも、実施することのないよう、強く要求して、この件の反対討論を終わります。
（略）
◆委員（高橋剛弘君）
受理番号１４０９号共産党市議による、習志野市内で勤務する地方公務員、以下略について反対の討論をさせていただきます。
先ほど谷岡委員からも出ましたとおり、特定の政党機関紙のみをターゲットにした調査及び是正を求める陳情として出てきておりますが、この陳情項目を拝見するに当たって、「赤旗」のみへの実態の調査是正というのは不可能であると、このように考えております。そのため、願意としては、陳情項目に対しては反対ではありますが、陳情に端を発して、市庁舎管理規則というものが市のほうから出されております。この条文を読む限りでは、物品の販売またはそれに類する行為とありますので、恐らくは集金行為も含めて市長の許可が必要であるということが出てきております。政党機関紙を読むのを否定するわけでも、講読を一切禁止するものではございませんけれども、今後の習志野市がこの庁舎管理規則というものを厳密に運用していただきたい。もちろんそれは全てのものが書類で市長の判こを押せというものではなくて、ある程度、市長のもとで、大丈夫ですよねということを口頭でも確認をとるとした上で、物品の販売等はしていただきたい。また、我々議員にもこれは襟を正すべき問題だと思っております。
陳情の中には、共産党に所属する議員というのが立場の強い者が、立場の弱い地方公務員に対しとか、当局への追及が厳しいためとかがありますが、確かに我々議員というのは、市役所の中で特殊な存在だと思っております。その中で勧誘を勧めるというのは、パワーハラスメントにも抵触する部分がなきにしもあらずだと、これはもちろん出されている「しんぶん赤旗」のみならず、すべての政党機関紙、また我々議員が襟を正さなければならない部分だということを自戒の念を込めまして、反対討論とさせていただきたいと思います。以上です。
（略）
○委員長（木村孝浩君）
（略）
次に、受理番号第１４０９号共産党市議による、習志野市内で勤務する地方公務員（教育委員会・市立学校教職員、消防官などを含む）への残業を含む勤務時間内（血税を源資とする執務の真っ最中＝公務中）に於ける政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘及び集金行為など並びに公務中の講読について実態調査及び是正を求める陳情を採決いたします。本陳情を採択送付すべきものと決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○委員長（木村孝浩君）
挙手多数であります。よって、本陳情は採択送付すべきものと決しました。
（略）
2009年6月26日金曜日
2009年06月26日 千葉県習志野市議会 平川博文
習志野市 平成２１年 ６月 定例会（第２回） 06月26日－08号
◆１５番（平川博文君）
この政党助成金制度の廃止を求める意見書の提出者にお尋ねします。
まあ、政党助成金制度については、時代に合わせて絶えず検証していかなければならない性格のものではございますが、提案者の言うように、これを廃止するということになりますと、やっぱり国会議員はお金かかりますから、もしこういった公的支援がないとですね、資金力のある人や地盤のある人しかですね、国会には行けないということになりかねませんけど、いかがでしょうか。
○議長（浅川邦雄君）
ただいまの質疑に対し、提出者の答弁を求めます。３０番馬場信韶議員。
◆３０番（馬場信韶君）
お答えいたします。政党助成金というのは、もともとはなかったものです。細川内閣のときに、御承知のとおり、細川内閣の前段はですね、いわゆる金丸金脈事件として政治腐敗が企業献金によって、実にひどい状態に立ち至ったんですね。これを何とかしなければいけないということで、細川内閣のときに企業献金は禁止しなければならないが、金が必要だから、税金を使おうじゃないかっていって政党助成金という制度を改めてつくったんです。これが１９９４年。それからの合計額が、提案でも申し上げましたとおり、何と４,７２０億円にも上っている。
で、この政党助成金というのは現在どういうような状態になっているかと。政党名は申し上げませんが、ある政党はその８割を政党助成金で賄っているっていう政党がある。また、ある政党は６割は政党助成金で賄っているという政党もある。まさに税金でですね、政党が運営されているという事態が現在、大変問題ではないかと言われているわけです。
で、もともと政党というのは、提案理由でも申し上げましたように、思想・信条に基づく自発的な結社です。その財政は、汗を流して、党費と支持者の個人献金で賄う性質のものであります。日本共産党はそれを立派にやっている。
〔「やればできるんだって」、「すばらしい」と呼ぶ者あり〕
◆３０番（馬場信韶君）
やればできるんです。それをやらないところにですね、政党の財政的な退廃が起こったりするのではないでしょうか。
〔「やればできるんだってよ」と呼ぶ者あり〕
◆３０番（馬場信韶君）
そのとおり、やればできるんです。
○議長（浅川邦雄君）
１５番平川博文議員。
◆１５番（平川博文君）
いやあ、やればできるっていうそれはそれでね、結構でしょうけど、お尋ねしているのは、こういう制度をなくすとですね、資金力のある人しか出られないんじゃないか、あるいは地盤のある人しか出られないんじゃないか、そういうことを聞いているわけですよ。
○議長（浅川邦雄君）
答弁を求めます。３０番馬場信韶議員。
◆３０番（馬場信韶君）
だから、最後に言ったでしょ。その気があればできるんです。汗を流して、お金は集めなければいけないんです。それが政党の政党たるゆえんです。以上です。
○議長（浅川邦雄君）
１５番平川博文議員。
◆１５番（平川博文君）
私はね、日本共産党の皆さんが熱心にね、赤旗新聞をね、売っているお姿はよく見ていますよ。だけど、そういったものをね、公務員の皆さんが買ってるとしたらですよ、やっぱりね、そういう、いわゆる集金のあり方というものをまず改めてからですね、こういった提案をしていただきたいと思いますよ。今不景気ですから。私もね、今までは一般紙２紙とってましたけど、やっぱり２紙は一月ねえ、それなりの値段かかりますから、１紙だけにしてます。公務員の皆さんも自宅に帰れば、それぞれ一般紙をとってると思いますが、それプラスアルファでね、やはり購読を望んでお買いになっているんでしょうけれども、ぜひ、やはり政治にはコストがかかるわけですから、民主主義には必要なコストがかかるわけですから、それも十分お考えになっていただきたいと思いますよ。以上です。
◆１５番（平川博文君）
この政党助成金制度の廃止を求める意見書の提出者にお尋ねします。
まあ、政党助成金制度については、時代に合わせて絶えず検証していかなければならない性格のものではございますが、提案者の言うように、これを廃止するということになりますと、やっぱり国会議員はお金かかりますから、もしこういった公的支援がないとですね、資金力のある人や地盤のある人しかですね、国会には行けないということになりかねませんけど、いかがでしょうか。
○議長（浅川邦雄君）
ただいまの質疑に対し、提出者の答弁を求めます。３０番馬場信韶議員。
◆３０番（馬場信韶君）
お答えいたします。政党助成金というのは、もともとはなかったものです。細川内閣のときに、御承知のとおり、細川内閣の前段はですね、いわゆる金丸金脈事件として政治腐敗が企業献金によって、実にひどい状態に立ち至ったんですね。これを何とかしなければいけないということで、細川内閣のときに企業献金は禁止しなければならないが、金が必要だから、税金を使おうじゃないかっていって政党助成金という制度を改めてつくったんです。これが１９９４年。それからの合計額が、提案でも申し上げましたとおり、何と４,７２０億円にも上っている。
で、この政党助成金というのは現在どういうような状態になっているかと。政党名は申し上げませんが、ある政党はその８割を政党助成金で賄っているっていう政党がある。また、ある政党は６割は政党助成金で賄っているという政党もある。まさに税金でですね、政党が運営されているという事態が現在、大変問題ではないかと言われているわけです。
で、もともと政党というのは、提案理由でも申し上げましたように、思想・信条に基づく自発的な結社です。その財政は、汗を流して、党費と支持者の個人献金で賄う性質のものであります。日本共産党はそれを立派にやっている。
〔「やればできるんだって」、「すばらしい」と呼ぶ者あり〕
◆３０番（馬場信韶君）
やればできるんです。それをやらないところにですね、政党の財政的な退廃が起こったりするのではないでしょうか。
〔「やればできるんだってよ」と呼ぶ者あり〕
◆３０番（馬場信韶君）
そのとおり、やればできるんです。
○議長（浅川邦雄君）
１５番平川博文議員。
◆１５番（平川博文君）
いやあ、やればできるっていうそれはそれでね、結構でしょうけど、お尋ねしているのは、こういう制度をなくすとですね、資金力のある人しか出られないんじゃないか、あるいは地盤のある人しか出られないんじゃないか、そういうことを聞いているわけですよ。
○議長（浅川邦雄君）
答弁を求めます。３０番馬場信韶議員。
◆３０番（馬場信韶君）
だから、最後に言ったでしょ。その気があればできるんです。汗を流して、お金は集めなければいけないんです。それが政党の政党たるゆえんです。以上です。
○議長（浅川邦雄君）
１５番平川博文議員。
◆１５番（平川博文君）
私はね、日本共産党の皆さんが熱心にね、赤旗新聞をね、売っているお姿はよく見ていますよ。だけど、そういったものをね、公務員の皆さんが買ってるとしたらですよ、やっぱりね、そういう、いわゆる集金のあり方というものをまず改めてからですね、こういった提案をしていただきたいと思いますよ。今不景気ですから。私もね、今までは一般紙２紙とってましたけど、やっぱり２紙は一月ねえ、それなりの値段かかりますから、１紙だけにしてます。公務員の皆さんも自宅に帰れば、それぞれ一般紙をとってると思いますが、それプラスアルファでね、やはり購読を望んでお買いになっているんでしょうけれども、ぜひ、やはり政治にはコストがかかるわけですから、民主主義には必要なコストがかかるわけですから、それも十分お考えになっていただきたいと思いますよ。以上です。
1999年3月2日火曜日
1999年03月02日 千葉県習志野市議会 森田三郎
習志野市 平成１１年 ３月 定例会（第１回） 03月02日－04号
◆５番（森田三郎君）
（略）
質問の第４は、市庁舎の使用と管理について伺います。不偏不党の立場に立って、市民の信頼と協力、理解の上に任されているこの市庁舎内において、権益の拡大、商行為による経済的利潤を目的とした政党機関紙の販売、配達、集金などがされております。前回の議会では、協議するとの答弁をもらいました。その協議内容について伺います。
（略）
○議長（保月美世子君）
ただいまの質問に対する当局の答弁を求めます。市長荒木勇さん。登壇を願います。
〔市長 荒木 勇君 登壇〕
◎市長（荒木勇君）
（略）
次に、市庁舎の使用・管理について、政党機関紙の販売、配達について、その後どう協議をしたかという御質問でございます。前回森田議員との質疑の中で、政治活動という面もあり、いろいろ勉強しながら、各政党の皆さんとも話し合いをさせていただいて、市民から見てどうなんだろうかという観点から、お互いに協議をさせていただきたい旨答弁をいたしました。その後政党の方へはお話し合いをしましたが、政党としての意見は、１、政治活動の自由、表現の自由の問題を含め、憲法上及び判例上いろいろ意見もある。単純に販売活動の問題として判断すべきではない。したがって、管理規則上だけの問題として判断するものではなく、もっといろいろな角度から議論することが必要ではないか。２、実態として政党新聞を配達することにより、業務上何らかの問題があったか、なかったとすれば問題はない。３、本市での取り扱いは、国はもとより多くの自治体でも同様に行っていることである、という内容のものであります。
政治活動の議論、新聞配付による業務上の支障がないのではないかとの実態論等、取り扱いについては森田議員の見解とは異なっておりますが、政党の方もいろいろな面から議論すべきだと言っておりますので、今後とも話し合いを続けさせていただきたいと、このように考えております。
（略）
（略）
◆５番（森田三郎君）
（略）
次に、市庁舎の管理について質問いたします。恐らく資料という格好になるんでしょうが、市長どうでしょうか。いつ、どこで、どこの政党のだれとだれと、どのような話し合いを持ったか、その議事録を、あるいはメモなりを、記録なりを提出してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
各政党さんとのお話につきましては、私を初め担当課長等が折に触れてお話をさせていただいた内容でございます。せっかくのお申し出でございますけれども、それらの記述等については整理をしておりませんので、一応今市長が申し上げた内容のものだけを資料として持っておりますので、先ほど市長が申し上げた内容ということでよろしければ御提出をさせていただきます。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
こういうことは今回初めてじゃないんですよね。しかも、きのう、きょう配達する、販売、集金しているわけじゃない。しかも公人たる議員です。
ところで市長に伺います。例えば共産党さんの機関紙である赤旗を庁内で配って、市長さんのところに持っていきますね。そのときその赤旗を持って行かれる方は、議員としてでしょうか、党員としてでしょうか、あるいは配達人としてでしょうか。伺います。市庁舎のことです。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
私の理解が正しいかどうかわかりませんけれども、今おっしゃられたいずれのものも該当すると思います。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
総務部長ではなく市長に答弁を願います。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。市長荒木勇さん。
◎市長（荒木勇君）
ちょっと趣旨がはっきりつかめませんけれど、議員さんがお見えになることが大半だと認識しておりますけれど。それでようございますか。その評価は別ですよ。事実を申し上げております。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
私は先般、田島課長にこういう質問をしました。公務員の公務中における肖像権はあるんですかと。つまりその週刊新社会なり、あるいは共産党さんの機関紙である赤旗を、市長の手元に配っているところの写真が欲しゅうございます。そこで伺います。公務員の公務中における肖像権はあるんでしょうか。市庁舎の中ですよ。担当職員が私に言いました。何に使うんですかと。私がつくっている新聞でございます、非売品ですと。普通、市長も御存じのように、肖像権というのは、それを実施、すなわち使うことによって利潤あるいは利益が生ずると、こういうのを肖像権というわけです。そこで繰り返しますが、公務員が公務中における肖像権は存在するのでしょうか。私はその使用の仕方もはっきり説明しております。あなた法律の専門家です。どうぞ。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務課長田島良二さん。
◎総務課長（田島良二君）
お答えいたします。
確かに以前森田議員から、公務員が公務中における姿について撮影することに関しまして、肖像権が存在するかどうかという御質問をいただいたことは事実でございます。私どももいろいろ調べた中では、確かにいろんな見解がございまして、特に判例等もいろいろ調べさせていただいたわけでございますけれども、やはりはっきりとした、これといってこうですよという部分についての判例もなかなか見つかりませんので、その点につきまして、明確なお答えができなかったというふうに私の方では記憶しております。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
そこで私はあなたに言いました。私が写真撮りましょうと。それでその政党さんなり市職員が告訴すればいいわけです。私がその裁判の材料になります。そこまで言いました。
市長に伺います。もし、森田がその現場の写真を撮らせてほしいと言ったら、どうなさいますか。あなたがかつてある市民団体との私が同席した席上で、私たちの同意もなく秘書課の職員が写真を撮っております。いかがですか。市長さんが赤旗を読んでいるところの写真が１枚欲しゅうございます。それを市民に公開するんです。
〔私語する者あり〕
〔「休憩とって、ちゃんと整理した方がいいよ、議長」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。市長荒木勇さん。
◎市長（荒木勇君）
ちょっと僕も理解不足の点があるかと思いますけれども、それは自由じゃないですか、撮るのは、と思いますよ。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
それで、私、先般からずうっと不思議に思っているんですが、やはり市民の共有財産である市役所の中で、そういう現職の議員の方が定価のついた販売品を販売して配達、集金と。職員だったら断れないでしょうよ。
〔「そんなことない。何言っているんですか」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
断れないですよ。私、ほかの自治体からも聞いていますよ。断れないです。それで、ずうっとこういうことも私も市の職員から聞いているんですが、その領収書は荒木市長となっていますか、それとも荒木勇となっていますか、どちらですか。つまり公人として赤旗とっているんですか。私人としてとっているんですか。
〔「それは自由だよ。干渉することおかしいよ」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
干渉じゃないよ。
〔「干渉だよ。政治活動に対する干渉じゃないか」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。市長荒木勇さん。
◎市長（荒木勇君）
私人として受け取っていますよ。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
それでは、なぜ自宅でそれとれないんですか。あるいはせっかく売店があるんですから、あそこに置いてもらって、希望者は共産党の赤旗なり、あるいは新社会党さんの機関紙だの、市職員が休憩時間に買いに行けばいいじゃないですか。できないんですか。こういう市の職員がプライベートな時間と自分の財産と、自分の場所でどんな新聞とろうがそれは自由ですよ。しかし市役所は違いますよ。その時間ですら、赤旗の置かれる机の上すら、市民のものでしょうが。市民の信頼と負託の上の、これが市庁舎です。個人でとったらいかがですか。だめなんですか。できないんですか。いかがですか。市役所で使うことはやめてほしい。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
先議会でもいろいろ御審議をいただいたところであります。やはり個人でおとりになるか、それをどこでとるかということについては、これまた個人的な問題でございまして、それは前回もお話を申し上げましたように、他の物品を購入する概念と同じだというふうに私どもは申し上げてまいりました。問題は議員さんの政治活動を規制することについてどうかという点と、それから物品販売というふうなとらえ方をしたときに、庁舎管理規則に基づいて許可をするかしないかということと、それから物品販売するということの判断の中に、政治活動を規制してしまうことができるかどうかと、この何といいましょうか、３つの問題があると思うんです。そのあたりにつきましては、公務中に職務をとっている机の上に置いていくということが、庁舎管理規則上支障があるかどうかということについての議論は、これは議論としてあると思います。しかしながら、どこでどういう形で契約をするか、これはわかりませんけれども、とることは個人としてよろしいんじゃないかなと。
それから、社福の売店に置くことについては、これは今お話しになっているものとは別に、もしそれぞれの政党さんで社福の協議会とお話しした上で置いていただけるということになれば、これは今議論されていることとは別に、置くことによって職員なり市民がお買いになることは、これはまた規制する何物もないと。ただ社福の売店につきましても、一応私どもでは書類をもって許可をしている内容でございますので、このあたりはまた別の議論が出てくるだろうというふうには思っております。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
質問権があって、今議会でも質問している、いつもやっていると。現職の議員が定価のついた物品販売物を配っていると。商行為やっていると。これ市民の理解、しかも公平でもって評価得られますか。得られないでしょうが。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
例えば、きのうある革新を名乗る議員さんが、これでも文教都市かと執行部を批判していました。要求していました。でも、きのうどうですか、第二庁舎ですか、あの電柱の真ん前に、市の公道である歩道に、「共産党志位局長来る」と、いわゆる捨て看ですか、あれが１本や２本だったら私何とも言いませんよ。根っこは同じなんです。ですから、現職の議員が販売物毎日配っていると。市民にとっては不審な疑問が私のところに来ていますよ。私もしばらく控えていましたよ。断れない理由が市長あるんですか。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
森田議員さん、先ほど市長さんの方から、３点について、
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
３点について答弁がありまして、いろいろな点からこれは議論すべきことだと思う。今後もこれから話し合いを続けていきたい。こういうふうに市長さんから御答弁があったわけでございますけれども、もうそれで打ち切りということではなくて、これから議論していくと、こういうことでございますから、その辺で了としていただけませんか。
〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
議長ね、あなたの言うのもわかりますよ。これが１年とか２年前に始まったんならいざ知らず、もう長い間続いているんですよ。それを市長初め執行部は協議これからもしてまいりますと。じゃ、市長伺います。今まであなた方は何の疑問もなく、協議もなく、はっきりした見解もなく、ただ唯々諾々としてこの事実を受け入れていたんですか。伺います。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
前議会でもお話し申し上げたように、長い間の慣習として手続をすることなく容認をしてきたと。これは一つの慣習として私どもが受け入れてきたことだと、こういうことでございます。市長も先ほど言いましたように、これの取り扱いにつきましては、県内の各市にも問い合わせしましたところ、先ほど議員さんもおっしゃったように、一、二の市におきましては、いろんな規制をした上で許可をしている部分もあるようでございますけれども、大多数の市におきましては、どちらも私どもと同じ取り扱いをしておりますので、今県の方にも勉強に行かせていただきまして、また違った立場での見解もいただこうかなというふうに思っていますので、その辺はまたこれから、市長も言っておりましたように、さらに協議はさせていただきたいというふうに思っています。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
今部長の方から「慣習」という言葉も聞きました。それで、私は時間を節約するためにも、部長の机に直接行って、課長のところに行って、慣習とは何ですかと。何の答えも返ってこない。ただ、断れないから、だらだらだらだら続けてきちゃったと。しかも先般ある立候補予定者から、森田は議会で〇〇〇〇〇、〇〇、〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇。何かと私のことを目のかたきにしております。それはそれで結構です。ただ、本当に市民のためを言うんだったら、
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
森田は何ゆえに不適切発言だったと。その事実を市役所の中で機関紙を販売、配達をしていると、その事実をなぜ市民の前にオープンにしないんですか。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
そういうわけで、市長、もう長い間これ続いているわけです。しかもいまだかつて市当局の方から、こういう見解で許可してるんですよと、一回もそういうはっきりした答弁がありません。私ははっきり言いました。この習志野市議会に革新なんていませんよと。事自分たちのイデオロギーとか利害に関しては、革新ほど保守的なんだとはっきり言ってますよね。そうしたら市長さんが言いました。そんなこと言うのは全国で森田議員だけだろうと。これは一朝一夕に片づくような問題ではありません。ある政党さんは私からすれば、金銭とか権益に対して人一倍執拗でございます。したがって、これからも私がこの先どうなるかわかりませんが、末永く取り組んでいきたいと思います。
（略）
（略）
◆５番（森田三郎君）
先ほどの政党の機関紙もそうですが、要するに市民からすれば、慣習だとか、慣行だとか、納税者である市民からすれば、到底理由になりません。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
あくまでも、例えば政党の機関紙にしても、私市長に要求したいですよ。どの部署のどなたがとっているんですかと。答えるのいやだったら、市役所の中でとらないでくれと。これは納税者として言う資格あるでしょう。
そういうわけで、どんな格好にせよ、やはりこの民主主義社会、市民の理解と協力が大前提でございます。ですから、法律あるいは条例にもないような慣行だとか、慣習だとか、そういう言葉は極力やめてほしいというのが私の希望です。革新を名乗る政党が市職員と〇〇〇〇〇〇いう声は、これはもう既成の事実でございます。私もそう思います、残念ですが。そして、ある何人もの市民から私のところに来ております。現職の議員が物品を販売、配達すると。結局ね、荒木市長と違うところでね、議員の活動の〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇、これ否定できないでしょう、そうやって言われても。
〔「厳しいね、そんなことあるわけないじゃないですか」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
ありますよ、これ。それで、
〔「政党が職員となれ合っているなんていうのは問題だね」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
問題ですよ。
〔「問題だよ、どこにそういう事実があるんだ、それは」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
◆５番（森田三郎君）
そういうわけでですね、どんな形にせよ、市民に、
〔「議長、整理すべきだ」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
ある政党の機関紙なり、
○議長（保月美世子君）
静粛に。
◆５番（森田三郎君）
あるいは勤務時間についても、ちゃんと知らしめて知ってもらって、理解と協力を得ると。つまり事実をこういうところで政党の機関紙とか、あれが販売されているとオープンにしたらどうですか。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
そういうわけで、私は今議会も引き続いて質問させてもらいました。なお、これで私の一般質問を終了しますが、このたび私は新しい道を選びました。３期１２年間、私は個人として非常に長かったです。このつたない私を議会に送り出した市民に感謝するとともに、このつたない私に対して懇切丁寧に質問に答えてくださった市長を初め市の職員の方々に厚くお礼と感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
以上で一般質問を終わります。（拍手）
〔「議長」「議長」「議長、発言求めているんだよ」「休憩、休憩」「議長」「休憩だよ」と呼者あり〕
○議長（保月美世子君）
以上で５番森田三郎さんの質問を終わります。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
この際、暫時休憩いたします。
午後２時５０分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
午後４時４３分再開
○議長（保月美世子君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△発言取り消しの件
○議長（保月美世子君）
この際、森田三郎さんに申し上げます。先ほどの森田三郎さんの一般質問における発言中、「〇〇〇〇〇、〇〇、〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇」、「〇〇〇〇〇〇」及び「〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇」、この部分は不適当と認めますから、発言を取り消されたらいかがでしょうか。森田三郎さんに伺います。
◆５番（森田三郎君）
私は地方自治法及び地方公務員法に負うものであり、発言の取り消しは否定します。
○議長（保月美世子君）
ただいま森田三郎さんから発言の取り消しはしないとのことですので、地方自治法第１２９条第１項の規定により、議長の職権により発言の取り消しを命じます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
◆５番（森田三郎君）
（略）
質問の第４は、市庁舎の使用と管理について伺います。不偏不党の立場に立って、市民の信頼と協力、理解の上に任されているこの市庁舎内において、権益の拡大、商行為による経済的利潤を目的とした政党機関紙の販売、配達、集金などがされております。前回の議会では、協議するとの答弁をもらいました。その協議内容について伺います。
（略）
○議長（保月美世子君）
ただいまの質問に対する当局の答弁を求めます。市長荒木勇さん。登壇を願います。
〔市長 荒木 勇君 登壇〕
◎市長（荒木勇君）
（略）
次に、市庁舎の使用・管理について、政党機関紙の販売、配達について、その後どう協議をしたかという御質問でございます。前回森田議員との質疑の中で、政治活動という面もあり、いろいろ勉強しながら、各政党の皆さんとも話し合いをさせていただいて、市民から見てどうなんだろうかという観点から、お互いに協議をさせていただきたい旨答弁をいたしました。その後政党の方へはお話し合いをしましたが、政党としての意見は、１、政治活動の自由、表現の自由の問題を含め、憲法上及び判例上いろいろ意見もある。単純に販売活動の問題として判断すべきではない。したがって、管理規則上だけの問題として判断するものではなく、もっといろいろな角度から議論することが必要ではないか。２、実態として政党新聞を配達することにより、業務上何らかの問題があったか、なかったとすれば問題はない。３、本市での取り扱いは、国はもとより多くの自治体でも同様に行っていることである、という内容のものであります。
政治活動の議論、新聞配付による業務上の支障がないのではないかとの実態論等、取り扱いについては森田議員の見解とは異なっておりますが、政党の方もいろいろな面から議論すべきだと言っておりますので、今後とも話し合いを続けさせていただきたいと、このように考えております。
（略）
（略）
◆５番（森田三郎君）
（略）
次に、市庁舎の管理について質問いたします。恐らく資料という格好になるんでしょうが、市長どうでしょうか。いつ、どこで、どこの政党のだれとだれと、どのような話し合いを持ったか、その議事録を、あるいはメモなりを、記録なりを提出してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
各政党さんとのお話につきましては、私を初め担当課長等が折に触れてお話をさせていただいた内容でございます。せっかくのお申し出でございますけれども、それらの記述等については整理をしておりませんので、一応今市長が申し上げた内容のものだけを資料として持っておりますので、先ほど市長が申し上げた内容ということでよろしければ御提出をさせていただきます。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
こういうことは今回初めてじゃないんですよね。しかも、きのう、きょう配達する、販売、集金しているわけじゃない。しかも公人たる議員です。
ところで市長に伺います。例えば共産党さんの機関紙である赤旗を庁内で配って、市長さんのところに持っていきますね。そのときその赤旗を持って行かれる方は、議員としてでしょうか、党員としてでしょうか、あるいは配達人としてでしょうか。伺います。市庁舎のことです。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
私の理解が正しいかどうかわかりませんけれども、今おっしゃられたいずれのものも該当すると思います。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
総務部長ではなく市長に答弁を願います。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。市長荒木勇さん。
◎市長（荒木勇君）
ちょっと趣旨がはっきりつかめませんけれど、議員さんがお見えになることが大半だと認識しておりますけれど。それでようございますか。その評価は別ですよ。事実を申し上げております。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
私は先般、田島課長にこういう質問をしました。公務員の公務中における肖像権はあるんですかと。つまりその週刊新社会なり、あるいは共産党さんの機関紙である赤旗を、市長の手元に配っているところの写真が欲しゅうございます。そこで伺います。公務員の公務中における肖像権はあるんでしょうか。市庁舎の中ですよ。担当職員が私に言いました。何に使うんですかと。私がつくっている新聞でございます、非売品ですと。普通、市長も御存じのように、肖像権というのは、それを実施、すなわち使うことによって利潤あるいは利益が生ずると、こういうのを肖像権というわけです。そこで繰り返しますが、公務員が公務中における肖像権は存在するのでしょうか。私はその使用の仕方もはっきり説明しております。あなた法律の専門家です。どうぞ。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務課長田島良二さん。
◎総務課長（田島良二君）
お答えいたします。
確かに以前森田議員から、公務員が公務中における姿について撮影することに関しまして、肖像権が存在するかどうかという御質問をいただいたことは事実でございます。私どももいろいろ調べた中では、確かにいろんな見解がございまして、特に判例等もいろいろ調べさせていただいたわけでございますけれども、やはりはっきりとした、これといってこうですよという部分についての判例もなかなか見つかりませんので、その点につきまして、明確なお答えができなかったというふうに私の方では記憶しております。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
そこで私はあなたに言いました。私が写真撮りましょうと。それでその政党さんなり市職員が告訴すればいいわけです。私がその裁判の材料になります。そこまで言いました。
市長に伺います。もし、森田がその現場の写真を撮らせてほしいと言ったら、どうなさいますか。あなたがかつてある市民団体との私が同席した席上で、私たちの同意もなく秘書課の職員が写真を撮っております。いかがですか。市長さんが赤旗を読んでいるところの写真が１枚欲しゅうございます。それを市民に公開するんです。
〔私語する者あり〕
〔「休憩とって、ちゃんと整理した方がいいよ、議長」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。市長荒木勇さん。
◎市長（荒木勇君）
ちょっと僕も理解不足の点があるかと思いますけれども、それは自由じゃないですか、撮るのは、と思いますよ。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
それで、私、先般からずうっと不思議に思っているんですが、やはり市民の共有財産である市役所の中で、そういう現職の議員の方が定価のついた販売品を販売して配達、集金と。職員だったら断れないでしょうよ。
〔「そんなことない。何言っているんですか」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
断れないですよ。私、ほかの自治体からも聞いていますよ。断れないです。それで、ずうっとこういうことも私も市の職員から聞いているんですが、その領収書は荒木市長となっていますか、それとも荒木勇となっていますか、どちらですか。つまり公人として赤旗とっているんですか。私人としてとっているんですか。
〔「それは自由だよ。干渉することおかしいよ」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
干渉じゃないよ。
〔「干渉だよ。政治活動に対する干渉じゃないか」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。市長荒木勇さん。
◎市長（荒木勇君）
私人として受け取っていますよ。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
それでは、なぜ自宅でそれとれないんですか。あるいはせっかく売店があるんですから、あそこに置いてもらって、希望者は共産党の赤旗なり、あるいは新社会党さんの機関紙だの、市職員が休憩時間に買いに行けばいいじゃないですか。できないんですか。こういう市の職員がプライベートな時間と自分の財産と、自分の場所でどんな新聞とろうがそれは自由ですよ。しかし市役所は違いますよ。その時間ですら、赤旗の置かれる机の上すら、市民のものでしょうが。市民の信頼と負託の上の、これが市庁舎です。個人でとったらいかがですか。だめなんですか。できないんですか。いかがですか。市役所で使うことはやめてほしい。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
先議会でもいろいろ御審議をいただいたところであります。やはり個人でおとりになるか、それをどこでとるかということについては、これまた個人的な問題でございまして、それは前回もお話を申し上げましたように、他の物品を購入する概念と同じだというふうに私どもは申し上げてまいりました。問題は議員さんの政治活動を規制することについてどうかという点と、それから物品販売というふうなとらえ方をしたときに、庁舎管理規則に基づいて許可をするかしないかということと、それから物品販売するということの判断の中に、政治活動を規制してしまうことができるかどうかと、この何といいましょうか、３つの問題があると思うんです。そのあたりにつきましては、公務中に職務をとっている机の上に置いていくということが、庁舎管理規則上支障があるかどうかということについての議論は、これは議論としてあると思います。しかしながら、どこでどういう形で契約をするか、これはわかりませんけれども、とることは個人としてよろしいんじゃないかなと。
それから、社福の売店に置くことについては、これは今お話しになっているものとは別に、もしそれぞれの政党さんで社福の協議会とお話しした上で置いていただけるということになれば、これは今議論されていることとは別に、置くことによって職員なり市民がお買いになることは、これはまた規制する何物もないと。ただ社福の売店につきましても、一応私どもでは書類をもって許可をしている内容でございますので、このあたりはまた別の議論が出てくるだろうというふうには思っております。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
質問権があって、今議会でも質問している、いつもやっていると。現職の議員が定価のついた物品販売物を配っていると。商行為やっていると。これ市民の理解、しかも公平でもって評価得られますか。得られないでしょうが。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
例えば、きのうある革新を名乗る議員さんが、これでも文教都市かと執行部を批判していました。要求していました。でも、きのうどうですか、第二庁舎ですか、あの電柱の真ん前に、市の公道である歩道に、「共産党志位局長来る」と、いわゆる捨て看ですか、あれが１本や２本だったら私何とも言いませんよ。根っこは同じなんです。ですから、現職の議員が販売物毎日配っていると。市民にとっては不審な疑問が私のところに来ていますよ。私もしばらく控えていましたよ。断れない理由が市長あるんですか。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
森田議員さん、先ほど市長さんの方から、３点について、
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
３点について答弁がありまして、いろいろな点からこれは議論すべきことだと思う。今後もこれから話し合いを続けていきたい。こういうふうに市長さんから御答弁があったわけでございますけれども、もうそれで打ち切りということではなくて、これから議論していくと、こういうことでございますから、その辺で了としていただけませんか。
〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
議長ね、あなたの言うのもわかりますよ。これが１年とか２年前に始まったんならいざ知らず、もう長い間続いているんですよ。それを市長初め執行部は協議これからもしてまいりますと。じゃ、市長伺います。今まであなた方は何の疑問もなく、協議もなく、はっきりした見解もなく、ただ唯々諾々としてこの事実を受け入れていたんですか。伺います。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
前議会でもお話し申し上げたように、長い間の慣習として手続をすることなく容認をしてきたと。これは一つの慣習として私どもが受け入れてきたことだと、こういうことでございます。市長も先ほど言いましたように、これの取り扱いにつきましては、県内の各市にも問い合わせしましたところ、先ほど議員さんもおっしゃったように、一、二の市におきましては、いろんな規制をした上で許可をしている部分もあるようでございますけれども、大多数の市におきましては、どちらも私どもと同じ取り扱いをしておりますので、今県の方にも勉強に行かせていただきまして、また違った立場での見解もいただこうかなというふうに思っていますので、その辺はまたこれから、市長も言っておりましたように、さらに協議はさせていただきたいというふうに思っています。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
今部長の方から「慣習」という言葉も聞きました。それで、私は時間を節約するためにも、部長の机に直接行って、課長のところに行って、慣習とは何ですかと。何の答えも返ってこない。ただ、断れないから、だらだらだらだら続けてきちゃったと。しかも先般ある立候補予定者から、森田は議会で〇〇〇〇〇、〇〇、〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇。何かと私のことを目のかたきにしております。それはそれで結構です。ただ、本当に市民のためを言うんだったら、
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
森田は何ゆえに不適切発言だったと。その事実を市役所の中で機関紙を販売、配達をしていると、その事実をなぜ市民の前にオープンにしないんですか。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
そういうわけで、市長、もう長い間これ続いているわけです。しかもいまだかつて市当局の方から、こういう見解で許可してるんですよと、一回もそういうはっきりした答弁がありません。私ははっきり言いました。この習志野市議会に革新なんていませんよと。事自分たちのイデオロギーとか利害に関しては、革新ほど保守的なんだとはっきり言ってますよね。そうしたら市長さんが言いました。そんなこと言うのは全国で森田議員だけだろうと。これは一朝一夕に片づくような問題ではありません。ある政党さんは私からすれば、金銭とか権益に対して人一倍執拗でございます。したがって、これからも私がこの先どうなるかわかりませんが、末永く取り組んでいきたいと思います。
（略）
（略）
◆５番（森田三郎君）
先ほどの政党の機関紙もそうですが、要するに市民からすれば、慣習だとか、慣行だとか、納税者である市民からすれば、到底理由になりません。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
あくまでも、例えば政党の機関紙にしても、私市長に要求したいですよ。どの部署のどなたがとっているんですかと。答えるのいやだったら、市役所の中でとらないでくれと。これは納税者として言う資格あるでしょう。
そういうわけで、どんな格好にせよ、やはりこの民主主義社会、市民の理解と協力が大前提でございます。ですから、法律あるいは条例にもないような慣行だとか、慣習だとか、そういう言葉は極力やめてほしいというのが私の希望です。革新を名乗る政党が市職員と〇〇〇〇〇〇いう声は、これはもう既成の事実でございます。私もそう思います、残念ですが。そして、ある何人もの市民から私のところに来ております。現職の議員が物品を販売、配達すると。結局ね、荒木市長と違うところでね、議員の活動の〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇、これ否定できないでしょう、そうやって言われても。
〔「厳しいね、そんなことあるわけないじゃないですか」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
ありますよ、これ。それで、
〔「政党が職員となれ合っているなんていうのは問題だね」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
問題ですよ。
〔「問題だよ、どこにそういう事実があるんだ、それは」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
◆５番（森田三郎君）
そういうわけでですね、どんな形にせよ、市民に、
〔「議長、整理すべきだ」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
ある政党の機関紙なり、
○議長（保月美世子君）
静粛に。
◆５番（森田三郎君）
あるいは勤務時間についても、ちゃんと知らしめて知ってもらって、理解と協力を得ると。つまり事実をこういうところで政党の機関紙とか、あれが販売されているとオープンにしたらどうですか。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
そういうわけで、私は今議会も引き続いて質問させてもらいました。なお、これで私の一般質問を終了しますが、このたび私は新しい道を選びました。３期１２年間、私は個人として非常に長かったです。このつたない私を議会に送り出した市民に感謝するとともに、このつたない私に対して懇切丁寧に質問に答えてくださった市長を初め市の職員の方々に厚くお礼と感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
以上で一般質問を終わります。（拍手）
〔「議長」「議長」「議長、発言求めているんだよ」「休憩、休憩」「議長」「休憩だよ」と呼者あり〕
○議長（保月美世子君）
以上で５番森田三郎さんの質問を終わります。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
この際、暫時休憩いたします。
午後２時５０分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
午後４時４３分再開
○議長（保月美世子君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△発言訂正の件
○議長（保月美世子君）
ただいま森田三郎さんから、先ほどの一般質問における発言中、議会車の走行距離「２万キロ」を「５万キロ」に訂正したい旨の申し出がありました。この発言訂正の申し出については、会議規則第６５条の規定により、議長は許可しますので、御了承願います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（保月美世子君）
ただいま森田三郎さんから、先ほどの一般質問における発言中、議会車の走行距離「２万キロ」を「５万キロ」に訂正したい旨の申し出がありました。この発言訂正の申し出については、会議規則第６５条の規定により、議長は許可しますので、御了承願います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△発言取り消しの件
○議長（保月美世子君）
この際、森田三郎さんに申し上げます。先ほどの森田三郎さんの一般質問における発言中、「〇〇〇〇〇、〇〇、〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇」、「〇〇〇〇〇〇」及び「〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇」、この部分は不適当と認めますから、発言を取り消されたらいかがでしょうか。森田三郎さんに伺います。
◆５番（森田三郎君）
私は地方自治法及び地方公務員法に負うものであり、発言の取り消しは否定します。
○議長（保月美世子君）
ただいま森田三郎さんから発言の取り消しはしないとのことですので、地方自治法第１２９条第１項の規定により、議長の職権により発言の取り消しを命じます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
1998年12月11日金曜日
1998年12月11日 千葉県習志野市議会 森田三郎
習志野市 平成１０年 １２月 定例会（第４回） 12月11日－05号
◆５番（森田三郎君）
（略）
質問の第４は、市庁舎の管理及び使用についてです。市民の血税によって支えられ、また市民の神聖な共有財産でもあるこの市庁舎内において、なぜいかなる理由で共産党の「赤旗」、新社会党の「週刊新社会」の配達、販売、特定政治団体の宣伝活動等が認められているのでしょうか。その理由と根拠について、市長に質問します。
（略）
○議長（保月美世子君）
ただいまの質問に対する当局の答弁を求めます。市長荒木勇さん。登壇を願います。
〔市長 荒木 勇君 登壇〕
◎市長（荒木勇君）
（略）
次に、庁舎内の「赤旗」、「週刊新社会」が配達されている。どういう理由で市長は許しているのかと、こういう質問でございます。森田議員より、去る１０月の一般会計の決算審査の賛成討論の中で「赤旗」、「週刊新社会」が庁舎内で販売物として配達されていることは、習志野市庁舎管理規則第５条第１号に違反している旨、発言がございました。習志野市庁舎管理規則第５条第１号は、何人も庁舎内における物品の販売、宣伝、勧誘行為を禁止していますが、その行為が庁舎内の秩序の維持または災害の防止に支障がないと認められるもので、市長が特に許可した場合はこの限りでないと規定されております。
御質問の件は、この規定に基づく許可をしているものではありませんが、正式に許可証とか許可を明言したものではありませんが、当該配達行為が業務に特段支障もないと考えることから、長年の慣習として認めてきていると、こういうのが実情でございます。
（略）
（略）
◆５番（森田三郎君）
（略）
次に、お待ちかねの市庁舎の管理運営についてです。実は、この質問は急に思い立ったのではありません。市民の中から、この議員の中から、そして市の職員の中から、「あれはおかしいんじゃないかな」という声が、きのうの馬場議員さんの声を借りれば、疑問の声が渦巻いております。そういうわけで、私は今回質問に立たせていただいております。この一般質問をするに当たって、ある市民が今回どんなことを質問するのと２人ほど来ましたから、こういうことをやるんだよと言ったら、そういうことをやられると嫌われて、恨まれるよと。そんなことないよと、おれはもう現に嫌われているよと。さらに私は言いました。私、待っているんだと。くだんの政党さんは、革新というふうに名乗っておりますが、私ははっきり言いました。委員会でも言いました。決して革新ではないよと。革新を名乗る保守だよと。どこが革新なのと。
したがって、もしきょうこの傍聴席の中にマスコミ関係の方がいたら、少なくとも森田はくだんの政治団体が革新であるという表現はやめてほしいというふうに私は希望したいと思います。
ところで、この「赤旗」と「週刊新社会」のことですが……。
〔「もう１つか２つあるんじゃないか、外ずして片一方だけ言うのはおかしいじゃないか。ちゃんと調べてから言えよ」「偏見というものだよ」「そういうのを偏見と独断というんだよ」「そうだ」「黙って聞けよ」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
例の管理規則ですが……、まだ時間はたっぷりある。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
◆５番（森田三郎君）
これは３月議会にもさらに突っ込んでやらせていただきます。
ただ私は、余り好きじゃないんですが、でもこれはしょうがないでしょう。
習志野市庁舎管理規則というのがあります。第１回目の答弁では「特に市長が許可した場合はこの限りでない」というふうに答弁されました。ところが、第６条にはこのようにうたわれております、「市長の許可を受けようとする者は、庁舎使用許可申請書を市長に提出しなければならない」とあるわけです。くだんの政治団体から庁舎使用許可申請書が出ているのでしょうか。あるいは出されたことがあるのでしょうか。市長に伺います。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
お答えをさせていただきます。
先ほど市長の方からお答えしましたように、長年の慣習、その中では前提といたしましては、５条ただし書きにありますとおり、特に維持上支障がないという判断のもとにやられてきたということでございますので、市長が答えましたとおり、正式な書類による申請があり、正式に書類をもって許可していることでないことの裏側は、長年の慣習によってこれを容認してきたということで御了解をいただきたいと思います。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
そこでさらに伺います。慣習と市長が認めれば、この許可申請書は必要ではないということが、この市庁舎管理規則のどこにうたわれていますか。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。富谷総務部長。
〔「市長だよ、市長」と呼ぶ者あり〕
◎総務部長（富谷輝夫君）
実は、この庁舎の使用に関しますことにつきましては、この件ではなくて、ほかにも何点か実は許可をしているもの、あるいは許可しているものの中にも許可証を提出あるいは申請しないで、慣習的に許可しているもの等の件がございます。どういうことかといいますと、例えば、許可をしているものはいいと思いますけれども、特に許可をしていないが、現状は認めているものの業務につきましては、職員あるいは議員さんもそうでございますが、昼食のお弁当の配達、これに関係するものは特別庁舎の使用許可をもらっていませんけれども、一応これも業務の執行上支障がないという判断のもとに手続はしておりませんけれども、容認しているという内容でございます。
それから、職員が個人的に購入をいたします書籍あるいは文房具、これらについても、やはり逐一申請書をいただいておりませんけれども、これも特に業務の執行上支障がないと、治安の維持には余り影響がないという判断のもとに、慣習上これは容認しているというふうな現状でございますので、つまり、あらかじめそういう問題を想定した上で申請書なく容認しているとかということではなくて、結果といたしまして、そういう実態があるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
今回の質問は、とにかく私は通告の方に、職員にも言いました、現状を、いいか悪いか、とにかくこっちに置いておくから、なぜ認めているのか。これをできるだけ私は聞き出したいんだというのが、今回の質問の私の基本的姿勢です。引き続き市長には協力してほしいと思います。
ところで、そのほか慣例として認めているもの、そのほかにどういうものがあるんでしょうか。できるだけ聞き出したいです。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。富谷総務部長。
◎総務部長（富谷輝夫君）
手続といいましょうか、許可申請をいただきまして許可しているというもの以外につきましては、先ほど申し上げました昼食あるいは書籍、文具等の配達でございます。
〔私語する者あり〕
◎総務部長（富谷輝夫君）
それから、そのほかに生命保険あるいは財形貯蓄等の職員の福利厚生に関係するものにつきましては、これは昼休みを限定いたしまして許可してございます。これは正式に書類はいただいております。そのほか４点ほどあるわけでございますけれども、これも申し上げた方がよろしいでしょうか。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
部長ね、私はこんなこと言いたくありません。現職の議員が定価、価格のついたものを、一般質問とかやる職員のところに配っているんですよ。これを単純な販売物品である弁当とか書籍、同列に考えるような認識であったら、職員やめてほしいですよ。何でこれ、同列にするんですか。伺います。
〔「それは違うんじゃないの」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。富谷総務部長。
◎総務部長（富谷輝夫君）
私は、庁舎管理規則という面からの１つの観点として申し上げています。今お話の現職の議員さんが、議員活動の一貫としてそういう行為をしているということについて、どうかというふうな観点から議論しますと、若干その議論のステージが違ってくるかなと。それはどういうことかと言いますと、やはり議員としての活動の中には政治活動も入っておるわけでございますので、実はこれは法制上、議員の政治活動をあらゆる場所においてやることを制限する規定は、私どもが調べさせた範囲ではなかなか縛りはないということでございますので、これを役所の中の政治活動としてお取り上げいただいた中で、もし管理をするとすれば、やはりあくまで庁舎管理規則の上から管理しなくちゃいけないと。庁舎管理規則の上からやると、その性質のいかんを問わず、やはり扱いとしては、あらゆるものについては同一の扱いをしなければいけないというふうな判断をした上で、そう申し上げました。
ですから、政党の機関紙を配ることとお弁当の話を一緒にするなということについては、それは別な観点からしますとそうなのですけれども、それは翻って政治家としての政治活動というものの規制の枠に入るかどうかと、この辺になりますと、まだ少しく議論をする内容かなと、あるいは私どもとしてはなお調べさせていただく内容かなというふうに判断をさせていただきたいと思います。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
別の観点からですと違うというんですが、今言った別の観点とはどういう観点ですか。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。富谷総務部長。
◎総務部長（富谷輝夫君）
先ほども申し上げましたとおり、市議会議員によります政党機関紙の配達行為をもし政治行為とするならば、この政治活動を制限する規定というのは、現在の法制上は、私ども完全に調べたわけではありませんけれども、自治法その他の法律を調べますと、これを規制するということについては、若干そういう条文は見当たりませんので、そのように申し上げさせていただきました。
〔「議員活動に対する干渉だよ」「議員同士でやるべき問題じゃないよ、これは」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
それでは、定価のついた共産党の機関紙「赤旗」、新社会党さんの「週刊新社会」、定価がついていますね。いかがですか。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
ついていると思います。ちょっと私の記憶にはありません。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
部長はとっておられますか。
〔「関係ないよそんなことは」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
総務部長富谷輝夫さん。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
〔「議長、休憩してくださいよ」「休憩、休憩」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
森田議員さん、個人に「あなたとっていますか」という今の発言……
〔「休憩して、それを整理した方がいい」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
議場ですから、個人に対してあなたはどうかというのはちょっと控えてください。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
〔「議長、もう少し整理しなきゃだめだよ」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
◆５番（森田三郎君）
私がなぜ一般質問でこうやって取り上げたか、その理由を言います。市庁舎は荒木市長の個人の所有物ではありません。共有物だからです。市民の血税によって支えられた公共財産だからです。そこに新聞が届けられるわけです。
〔「黙って聞けよ、おい」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
それをもしプライベートだから云々という職員がいれば、なぜ個人の住宅で当新聞をとらないんですか。そうでしょう。
〔「自由だよ、それは自由じゃないか」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
市民の共有財産である公共物である市庁舎内で、なぜとらなければいけないんですか、という観点があるからです。市役所を使わなければいいじゃないですか。
〔「それは言えてる」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
市役所の市民の共有財産の空間、スペース、場所を物品販売に使っていて、何ですか、これ。ただね、ただ今回は、当該政党さんとかそういうことでなくて、市庁舎という公共物、市民の共有財産、スペース、空間、物が使われていると。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
そこで、タクシーですって、何言っているのかね、この人たちね。
○議長（保月美世子君）
どうぞ質問を続けてください。
◆５番（森田三郎君）
それをなぜ市長初め部長さんたちはとっているか、とっていないか、それすらも答えられないんですか。執行部を代表して市長に伺います。市長さんはとっておられますか。
〔「議長、それは整理しないとだめだよ、個人的なことはだめだって」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
森田議員さん、申し上げますけれども、先ほど富谷部長は議員の政治活動の意味での行為については、定かなところがまだよく研究していないので、これから調査をしたいというふうな御発言があったわけですけれども、その辺で御了承願えませんか。これから調査をします、こういうことですのでそれを踏まえて質問してください。
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
私も個人、団体問わず政治活動を、その自由を保障することは、私はほかの政治団体や議員さんにも決して引けをとらないつもりでおります。ただしいかんせん、ここは市の共有物です。市民の共有財産です。しかも定価のついたものが配られていると、配る人が現職の議員だと。
さらに言わせてもらいます。私も長い間新聞配達をしてきました。また、小学校のときから１日１本５円のキャンデーで、これは個人的なことですが、やってきました。ところが、この市役所で、私の仄聞するところでは、課長以上の職員がとっておられると。そうすると、新聞のこん包がどこに届けられるか、当該の政治団体さんの控室でございます。したがって、一種の経営的あるいは機能的には◯◯◯◯◯の機能を有しております。しかも、その機能を有する議員の控室は何か。当該の会派の所有物ではありません。
〔「事実誤認だぞ、それは」「そんなことないぞ」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
しかも、普通の◯◯◯だったら、◯◯◯を１つ構えるということは大変な経費です。
〔「誤解と偏見の差別だよ」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
しかも、それを庁舎内で配ると、こんな経営効率のいい話はありません。
〔「いやそれは議長、本当に違うぞ」「議長、休憩」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
したがって、定価のついた販売物……
○議長（保月美世子君）
発言中です。発言が終わるまで待ってください。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
市長に伺います。
〔「議長、ちょっと休憩しなきゃだめだよ」「事実誤認だよ」「すべて議員発言が正しいとは限らないんだぞ。間違っていることを言っているときはだれでもあるんだ」「そうだよ、間違っている」「間違ってないかは聞いてみなければわからないんだよ」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
〔「休憩願います」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
ただいま議場が騒然といたしましたので、森田議員さんの今の質問が皆さんに聞こえておりません。ですから、要点をつかんで簡単にもう一度質問してください。
〔「休憩願います」「いや違う、休憩願いますと言っているんだよ」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
ちょっと待ってください。今の発言が皆さん全部に聞こえないほど騒然としておりましたので、森田議員さん、もう一度どうぞ。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
現職の議員が、当市庁舎内において配達されているものについては、定価はついているものですか、いないものですか。それぐらいは答えられるでしょう。
〔「議長、ちょっと休憩願います。休憩願います」「動議」「動議出ているんだよ。２人以上から動議が出ている。休憩とってください」「続投」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
先ほど森田議員さん……、静粛に願います。
今の御質問につきましては、先ほど富谷部長が答弁をいたしておりますけど。
〔「いや、はっきり言ってないでしょう」「違うんだよ」「休憩動議を出しているんですけど」「うるさいぞ」「今しゃべっている最中だよ」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
◎総務部長（富谷輝夫君）
お尋ねの機関紙につきましては、定価はついております。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
それで、私が議員になった背景の１つには、市民の方から、市民サイドに立って大いに物議を醸すべしという声も聞いております。ただし、好きこのんでもめごとを起こす気は一切ありません。ただ私は、さっきも言いましたが、どこの政治団体であろうが、どこの議員さんであろうが、政治活動にはできるだけ従事したいという考え方は、ほかの議員さんにも決して引けをとりません。ただ、当該新聞がこの市庁舎内で配られていると。しかも定価のついたものです。いかに政治活動が自由とはいえ、販売物品なんですよ。これについてはいかがですか。紛れもなく販売物品でしょう。これ、市長に伺います。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。市長荒木勇さん。
◎市長（荒木勇君）
販売物品という意味が僕はどういうふうに理解していいかわかりませんけれども、確かに１カ月幾らという料金を支払っていると、これは事実です、これは事実と思います。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
第５条第１号にはこういうふうにうたわれております。改めて確認させていただきます。「庁舎における物品の販売、宣伝、勧誘、その他これらに類する行為」と。そうすると、くだんの新聞を配達する側の個人、団体を問わず、その当該新聞をとっている職員は、一切勧誘を受けたことはないわけですね。執行部を代表して、市長に答弁を求めます。
〔「自由だよ、そういうのは」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。市長荒木勇さん。
◎市長（荒木勇君）
私もきょうで、実は森田議員の……
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
◎市長（荒木勇君）
森田議員が御質問されるということで、改めて若干調べさせていただいたんでありますけれども、ほかの職員がどういう経緯で購読するようになったか、私にはこれは全然わかりません、これはですね。相当の数の職員が購読しているということがわかりました。
今論議されている、僕は第１回の答弁で、慣習的に認めたような形になっておりますよと、まさにそのとおりでございまして、それが正しいのか、正しくないかということを申し上げているわけではないんです。森田議員のおっしゃるような理論は、確かに聞いておりますと、あると思います。
一方、政治活動という面で、どの範疇で、どの範囲で政治活動ということで評価してみるべきかという、その問題もやっぱり若干あると思うんです。でございますので、きょうのところは私どもいろいろ勉強をしながら、政党の皆さんとも話し合いもさせていただいて、やはり市民から見てどうなんだろうかという観点から、お互いに改めまして協議をいろいろさせていただいて、そして皆さんの合意を得られるように努力をさせていただきたいと、こういうことでひとつ矛をおさめていただきたい。質問をこのくらいにしていただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
この質問をするに当たって、市長さんも言ったと思うんですが、担当部長さんの方から、森田議員さんお手やわらかに、お手やわらかにと。
ところで、この当該新聞の販売に関して、お手やわらかに私もしたいと思うんですが、どのようにすればいいのでしょうか。
○議長（保月美世子君）
５番森田議員さんに申し上げますけれども、先ほど最高責任者であります市長さんの方からも、改めてここで森田議員さんの問題提起がありましたので、その辺についてこれから協議していきたいと、こういうふうにおっしゃっていますので、その辺で了承を願いませんか。
〔「はい。じゃあ幾つか確認させてください」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
それでは、もし一切配達する側から勧誘がなかったとすれば、市の職員の方から当該新聞をこの市役所で私のデスクのところに配ってほしいというふうに申し出たわけですか。
〔「議長、ちょっとおかしいよ、これ」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
森田議員さん、今そういうことまでもひっくるめて、総務部長中心にこれからいろいろと細かく調査をしたいと。ですから、もう少しお時間をあげてください。その辺も一々全部職員に確認をしたことではないと思います。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
総務部長も、新聞をとっている方、一々、一々確かめたわけでもないことでしょうし、今そういうふうに質問されても困るでしょうし、先ほど市長さんが丁寧な答弁をなさってくださいましたので、その辺で了解をいただきたいのですけれども。
◆５番（森田三郎君）
きょう確認したいこともまだまだいっぱいあるんですよ。ただ、市長の言い分、それから議長の言い分もあります。また、当該新聞関係者の方々もおられる。こちらの方は否定的な方々もおられます。それで、あることを提案したいと思います。どうしても配りたい、どうしてもその新聞が欲しいということであれば、市役所の中には売店もございます。それでその当該政治団体、そしてあれは社会福祉協議会さんですか、協議して、その物品を置いて、希望する職員は、そこに行って買えばいいじゃないですか。市役所ですよ、市長。私もう一度言います。私は決して当該新聞を配るところの方々が革新だというふうには考えておりません。そういうわけで、３月議会にまた引き続き、ただし、さらにもう選挙直前です。私には一切遠慮をするような支持団体は全くありません。さらに３月議会では、具体的に突っ込んで質問させていただきます。
以上で私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
（略）
質問の第４は、市庁舎の管理及び使用についてです。市民の血税によって支えられ、また市民の神聖な共有財産でもあるこの市庁舎内において、なぜいかなる理由で共産党の「赤旗」、新社会党の「週刊新社会」の配達、販売、特定政治団体の宣伝活動等が認められているのでしょうか。その理由と根拠について、市長に質問します。
（略）
○議長（保月美世子君）
ただいまの質問に対する当局の答弁を求めます。市長荒木勇さん。登壇を願います。
〔市長 荒木 勇君 登壇〕
◎市長（荒木勇君）
（略）
次に、庁舎内の「赤旗」、「週刊新社会」が配達されている。どういう理由で市長は許しているのかと、こういう質問でございます。森田議員より、去る１０月の一般会計の決算審査の賛成討論の中で「赤旗」、「週刊新社会」が庁舎内で販売物として配達されていることは、習志野市庁舎管理規則第５条第１号に違反している旨、発言がございました。習志野市庁舎管理規則第５条第１号は、何人も庁舎内における物品の販売、宣伝、勧誘行為を禁止していますが、その行為が庁舎内の秩序の維持または災害の防止に支障がないと認められるもので、市長が特に許可した場合はこの限りでないと規定されております。
御質問の件は、この規定に基づく許可をしているものではありませんが、正式に許可証とか許可を明言したものではありませんが、当該配達行為が業務に特段支障もないと考えることから、長年の慣習として認めてきていると、こういうのが実情でございます。
（略）
（略）
◆５番（森田三郎君）
（略）
次に、お待ちかねの市庁舎の管理運営についてです。実は、この質問は急に思い立ったのではありません。市民の中から、この議員の中から、そして市の職員の中から、「あれはおかしいんじゃないかな」という声が、きのうの馬場議員さんの声を借りれば、疑問の声が渦巻いております。そういうわけで、私は今回質問に立たせていただいております。この一般質問をするに当たって、ある市民が今回どんなことを質問するのと２人ほど来ましたから、こういうことをやるんだよと言ったら、そういうことをやられると嫌われて、恨まれるよと。そんなことないよと、おれはもう現に嫌われているよと。さらに私は言いました。私、待っているんだと。くだんの政党さんは、革新というふうに名乗っておりますが、私ははっきり言いました。委員会でも言いました。決して革新ではないよと。革新を名乗る保守だよと。どこが革新なのと。
したがって、もしきょうこの傍聴席の中にマスコミ関係の方がいたら、少なくとも森田はくだんの政治団体が革新であるという表現はやめてほしいというふうに私は希望したいと思います。
ところで、この「赤旗」と「週刊新社会」のことですが……。
〔「もう１つか２つあるんじゃないか、外ずして片一方だけ言うのはおかしいじゃないか。ちゃんと調べてから言えよ」「偏見というものだよ」「そういうのを偏見と独断というんだよ」「そうだ」「黙って聞けよ」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
例の管理規則ですが……、まだ時間はたっぷりある。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
◆５番（森田三郎君）
これは３月議会にもさらに突っ込んでやらせていただきます。
ただ私は、余り好きじゃないんですが、でもこれはしょうがないでしょう。
習志野市庁舎管理規則というのがあります。第１回目の答弁では「特に市長が許可した場合はこの限りでない」というふうに答弁されました。ところが、第６条にはこのようにうたわれております、「市長の許可を受けようとする者は、庁舎使用許可申請書を市長に提出しなければならない」とあるわけです。くだんの政治団体から庁舎使用許可申請書が出ているのでしょうか。あるいは出されたことがあるのでしょうか。市長に伺います。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
お答えをさせていただきます。
先ほど市長の方からお答えしましたように、長年の慣習、その中では前提といたしましては、５条ただし書きにありますとおり、特に維持上支障がないという判断のもとにやられてきたということでございますので、市長が答えましたとおり、正式な書類による申請があり、正式に書類をもって許可していることでないことの裏側は、長年の慣習によってこれを容認してきたということで御了解をいただきたいと思います。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
そこでさらに伺います。慣習と市長が認めれば、この許可申請書は必要ではないということが、この市庁舎管理規則のどこにうたわれていますか。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。富谷総務部長。
〔「市長だよ、市長」と呼ぶ者あり〕
◎総務部長（富谷輝夫君）
実は、この庁舎の使用に関しますことにつきましては、この件ではなくて、ほかにも何点か実は許可をしているもの、あるいは許可しているものの中にも許可証を提出あるいは申請しないで、慣習的に許可しているもの等の件がございます。どういうことかといいますと、例えば、許可をしているものはいいと思いますけれども、特に許可をしていないが、現状は認めているものの業務につきましては、職員あるいは議員さんもそうでございますが、昼食のお弁当の配達、これに関係するものは特別庁舎の使用許可をもらっていませんけれども、一応これも業務の執行上支障がないという判断のもとに手続はしておりませんけれども、容認しているという内容でございます。
それから、職員が個人的に購入をいたします書籍あるいは文房具、これらについても、やはり逐一申請書をいただいておりませんけれども、これも特に業務の執行上支障がないと、治安の維持には余り影響がないという判断のもとに、慣習上これは容認しているというふうな現状でございますので、つまり、あらかじめそういう問題を想定した上で申請書なく容認しているとかということではなくて、結果といたしまして、そういう実態があるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
今回の質問は、とにかく私は通告の方に、職員にも言いました、現状を、いいか悪いか、とにかくこっちに置いておくから、なぜ認めているのか。これをできるだけ私は聞き出したいんだというのが、今回の質問の私の基本的姿勢です。引き続き市長には協力してほしいと思います。
ところで、そのほか慣例として認めているもの、そのほかにどういうものがあるんでしょうか。できるだけ聞き出したいです。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。富谷総務部長。
◎総務部長（富谷輝夫君）
手続といいましょうか、許可申請をいただきまして許可しているというもの以外につきましては、先ほど申し上げました昼食あるいは書籍、文具等の配達でございます。
〔私語する者あり〕
◎総務部長（富谷輝夫君）
それから、そのほかに生命保険あるいは財形貯蓄等の職員の福利厚生に関係するものにつきましては、これは昼休みを限定いたしまして許可してございます。これは正式に書類はいただいております。そのほか４点ほどあるわけでございますけれども、これも申し上げた方がよろしいでしょうか。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
部長ね、私はこんなこと言いたくありません。現職の議員が定価、価格のついたものを、一般質問とかやる職員のところに配っているんですよ。これを単純な販売物品である弁当とか書籍、同列に考えるような認識であったら、職員やめてほしいですよ。何でこれ、同列にするんですか。伺います。
〔「それは違うんじゃないの」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。富谷総務部長。
◎総務部長（富谷輝夫君）
私は、庁舎管理規則という面からの１つの観点として申し上げています。今お話の現職の議員さんが、議員活動の一貫としてそういう行為をしているということについて、どうかというふうな観点から議論しますと、若干その議論のステージが違ってくるかなと。それはどういうことかと言いますと、やはり議員としての活動の中には政治活動も入っておるわけでございますので、実はこれは法制上、議員の政治活動をあらゆる場所においてやることを制限する規定は、私どもが調べさせた範囲ではなかなか縛りはないということでございますので、これを役所の中の政治活動としてお取り上げいただいた中で、もし管理をするとすれば、やはりあくまで庁舎管理規則の上から管理しなくちゃいけないと。庁舎管理規則の上からやると、その性質のいかんを問わず、やはり扱いとしては、あらゆるものについては同一の扱いをしなければいけないというふうな判断をした上で、そう申し上げました。
ですから、政党の機関紙を配ることとお弁当の話を一緒にするなということについては、それは別な観点からしますとそうなのですけれども、それは翻って政治家としての政治活動というものの規制の枠に入るかどうかと、この辺になりますと、まだ少しく議論をする内容かなと、あるいは私どもとしてはなお調べさせていただく内容かなというふうに判断をさせていただきたいと思います。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
別の観点からですと違うというんですが、今言った別の観点とはどういう観点ですか。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。富谷総務部長。
◎総務部長（富谷輝夫君）
先ほども申し上げましたとおり、市議会議員によります政党機関紙の配達行為をもし政治行為とするならば、この政治活動を制限する規定というのは、現在の法制上は、私ども完全に調べたわけではありませんけれども、自治法その他の法律を調べますと、これを規制するということについては、若干そういう条文は見当たりませんので、そのように申し上げさせていただきました。
〔「議員活動に対する干渉だよ」「議員同士でやるべき問題じゃないよ、これは」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
それでは、定価のついた共産党の機関紙「赤旗」、新社会党さんの「週刊新社会」、定価がついていますね。いかがですか。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
ついていると思います。ちょっと私の記憶にはありません。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
部長はとっておられますか。
〔「関係ないよそんなことは」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
総務部長富谷輝夫さん。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
〔「議長、休憩してくださいよ」「休憩、休憩」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
森田議員さん、個人に「あなたとっていますか」という今の発言……
〔「休憩して、それを整理した方がいい」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
議場ですから、個人に対してあなたはどうかというのはちょっと控えてください。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
〔「議長、もう少し整理しなきゃだめだよ」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
◆５番（森田三郎君）
私がなぜ一般質問でこうやって取り上げたか、その理由を言います。市庁舎は荒木市長の個人の所有物ではありません。共有物だからです。市民の血税によって支えられた公共財産だからです。そこに新聞が届けられるわけです。
〔「黙って聞けよ、おい」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
それをもしプライベートだから云々という職員がいれば、なぜ個人の住宅で当新聞をとらないんですか。そうでしょう。
〔「自由だよ、それは自由じゃないか」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
市民の共有財産である公共物である市庁舎内で、なぜとらなければいけないんですか、という観点があるからです。市役所を使わなければいいじゃないですか。
〔「それは言えてる」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
市役所の市民の共有財産の空間、スペース、場所を物品販売に使っていて、何ですか、これ。ただね、ただ今回は、当該政党さんとかそういうことでなくて、市庁舎という公共物、市民の共有財産、スペース、空間、物が使われていると。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
そこで、タクシーですって、何言っているのかね、この人たちね。
○議長（保月美世子君）
どうぞ質問を続けてください。
◆５番（森田三郎君）
それをなぜ市長初め部長さんたちはとっているか、とっていないか、それすらも答えられないんですか。執行部を代表して市長に伺います。市長さんはとっておられますか。
〔「議長、それは整理しないとだめだよ、個人的なことはだめだって」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
森田議員さん、申し上げますけれども、先ほど富谷部長は議員の政治活動の意味での行為については、定かなところがまだよく研究していないので、これから調査をしたいというふうな御発言があったわけですけれども、その辺で御了承願えませんか。これから調査をします、こういうことですのでそれを踏まえて質問してください。
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
私も個人、団体問わず政治活動を、その自由を保障することは、私はほかの政治団体や議員さんにも決して引けをとらないつもりでおります。ただしいかんせん、ここは市の共有物です。市民の共有財産です。しかも定価のついたものが配られていると、配る人が現職の議員だと。
さらに言わせてもらいます。私も長い間新聞配達をしてきました。また、小学校のときから１日１本５円のキャンデーで、これは個人的なことですが、やってきました。ところが、この市役所で、私の仄聞するところでは、課長以上の職員がとっておられると。そうすると、新聞のこん包がどこに届けられるか、当該の政治団体さんの控室でございます。したがって、一種の経営的あるいは機能的には◯◯◯◯◯の機能を有しております。しかも、その機能を有する議員の控室は何か。当該の会派の所有物ではありません。
〔「事実誤認だぞ、それは」「そんなことないぞ」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
しかも、普通の◯◯◯だったら、◯◯◯を１つ構えるということは大変な経費です。
〔「誤解と偏見の差別だよ」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
しかも、それを庁舎内で配ると、こんな経営効率のいい話はありません。
〔「いやそれは議長、本当に違うぞ」「議長、休憩」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
したがって、定価のついた販売物……
○議長（保月美世子君）
発言中です。発言が終わるまで待ってください。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
市長に伺います。
〔「議長、ちょっと休憩しなきゃだめだよ」「事実誤認だよ」「すべて議員発言が正しいとは限らないんだぞ。間違っていることを言っているときはだれでもあるんだ」「そうだよ、間違っている」「間違ってないかは聞いてみなければわからないんだよ」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
〔「休憩願います」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
ただいま議場が騒然といたしましたので、森田議員さんの今の質問が皆さんに聞こえておりません。ですから、要点をつかんで簡単にもう一度質問してください。
〔「休憩願います」「いや違う、休憩願いますと言っているんだよ」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
ちょっと待ってください。今の発言が皆さん全部に聞こえないほど騒然としておりましたので、森田議員さん、もう一度どうぞ。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
現職の議員が、当市庁舎内において配達されているものについては、定価はついているものですか、いないものですか。それぐらいは答えられるでしょう。
〔「議長、ちょっと休憩願います。休憩願います」「動議」「動議出ているんだよ。２人以上から動議が出ている。休憩とってください」「続投」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
先ほど森田議員さん……、静粛に願います。
今の御質問につきましては、先ほど富谷部長が答弁をいたしておりますけど。
〔「いや、はっきり言ってないでしょう」「違うんだよ」「休憩動議を出しているんですけど」「うるさいぞ」「今しゃべっている最中だよ」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
動議ですか。
〔「そうですよ。さっきから休憩願いますっていう動議を出しているんだよ。それを全然受け入れないで議長は騒然としていると判断して、議長、だめだよ、そんなの」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
宮内議員さん、動議ですね。
賛成者。
〔「さっきから言っているじゃない」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
ただいま２人以上の賛成で動議が提出されました。休憩動議が提出されたわけでございますけれども、本動議を直ちに議題として採決いたします。
お諮りいたします。本休憩動議を、休憩とすることに決することに御異議ございませんか。
〔「なし」「あり」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
異議あり、なしいろいろですので、起立をもって採決いたします。
休憩の動議に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（保月美世子君）
起立少数でありますので、本動議は否決されました。
一般質問を続行いたします。
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
動議ですか。
〔「そうですよ。さっきから休憩願いますっていう動議を出しているんだよ。それを全然受け入れないで議長は騒然としていると判断して、議長、だめだよ、そんなの」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
宮内議員さん、動議ですね。
賛成者。
〔「さっきから言っているじゃない」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
ただいま２人以上の賛成で動議が提出されました。休憩動議が提出されたわけでございますけれども、本動議を直ちに議題として採決いたします。
お諮りいたします。本休憩動議を、休憩とすることに決することに御異議ございませんか。
〔「なし」「あり」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
異議あり、なしいろいろですので、起立をもって採決いたします。
休憩の動議に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（保月美世子君）
起立少数でありますので、本動議は否決されました。
一般質問を続行いたします。
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
お尋ねの機関紙につきましては、定価はついております。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
それで、私が議員になった背景の１つには、市民の方から、市民サイドに立って大いに物議を醸すべしという声も聞いております。ただし、好きこのんでもめごとを起こす気は一切ありません。ただ私は、さっきも言いましたが、どこの政治団体であろうが、どこの議員さんであろうが、政治活動にはできるだけ従事したいという考え方は、ほかの議員さんにも決して引けをとりません。ただ、当該新聞がこの市庁舎内で配られていると。しかも定価のついたものです。いかに政治活動が自由とはいえ、販売物品なんですよ。これについてはいかがですか。紛れもなく販売物品でしょう。これ、市長に伺います。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。市長荒木勇さん。
◎市長（荒木勇君）
販売物品という意味が僕はどういうふうに理解していいかわかりませんけれども、確かに１カ月幾らという料金を支払っていると、これは事実です、これは事実と思います。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
第５条第１号にはこういうふうにうたわれております。改めて確認させていただきます。「庁舎における物品の販売、宣伝、勧誘、その他これらに類する行為」と。そうすると、くだんの新聞を配達する側の個人、団体を問わず、その当該新聞をとっている職員は、一切勧誘を受けたことはないわけですね。執行部を代表して、市長に答弁を求めます。
〔「自由だよ、そういうのは」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。市長荒木勇さん。
◎市長（荒木勇君）
私もきょうで、実は森田議員の……
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
◎市長（荒木勇君）
森田議員が御質問されるということで、改めて若干調べさせていただいたんでありますけれども、ほかの職員がどういう経緯で購読するようになったか、私にはこれは全然わかりません、これはですね。相当の数の職員が購読しているということがわかりました。
今論議されている、僕は第１回の答弁で、慣習的に認めたような形になっておりますよと、まさにそのとおりでございまして、それが正しいのか、正しくないかということを申し上げているわけではないんです。森田議員のおっしゃるような理論は、確かに聞いておりますと、あると思います。
一方、政治活動という面で、どの範疇で、どの範囲で政治活動ということで評価してみるべきかという、その問題もやっぱり若干あると思うんです。でございますので、きょうのところは私どもいろいろ勉強をしながら、政党の皆さんとも話し合いもさせていただいて、やはり市民から見てどうなんだろうかという観点から、お互いに改めまして協議をいろいろさせていただいて、そして皆さんの合意を得られるように努力をさせていただきたいと、こういうことでひとつ矛をおさめていただきたい。質問をこのくらいにしていただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
この質問をするに当たって、市長さんも言ったと思うんですが、担当部長さんの方から、森田議員さんお手やわらかに、お手やわらかにと。
ところで、この当該新聞の販売に関して、お手やわらかに私もしたいと思うんですが、どのようにすればいいのでしょうか。
○議長（保月美世子君）
５番森田議員さんに申し上げますけれども、先ほど最高責任者であります市長さんの方からも、改めてここで森田議員さんの問題提起がありましたので、その辺についてこれから協議していきたいと、こういうふうにおっしゃっていますので、その辺で了承を願いませんか。
〔「はい。じゃあ幾つか確認させてください」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
それでは、もし一切配達する側から勧誘がなかったとすれば、市の職員の方から当該新聞をこの市役所で私のデスクのところに配ってほしいというふうに申し出たわけですか。
〔「議長、ちょっとおかしいよ、これ」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
森田議員さん、今そういうことまでもひっくるめて、総務部長中心にこれからいろいろと細かく調査をしたいと。ですから、もう少しお時間をあげてください。その辺も一々全部職員に確認をしたことではないと思います。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
総務部長も、新聞をとっている方、一々、一々確かめたわけでもないことでしょうし、今そういうふうに質問されても困るでしょうし、先ほど市長さんが丁寧な答弁をなさってくださいましたので、その辺で了解をいただきたいのですけれども。
◆５番（森田三郎君）
きょう確認したいこともまだまだいっぱいあるんですよ。ただ、市長の言い分、それから議長の言い分もあります。また、当該新聞関係者の方々もおられる。こちらの方は否定的な方々もおられます。それで、あることを提案したいと思います。どうしても配りたい、どうしてもその新聞が欲しいということであれば、市役所の中には売店もございます。それでその当該政治団体、そしてあれは社会福祉協議会さんですか、協議して、その物品を置いて、希望する職員は、そこに行って買えばいいじゃないですか。市役所ですよ、市長。私もう一度言います。私は決して当該新聞を配るところの方々が革新だというふうには考えておりません。そういうわけで、３月議会にまた引き続き、ただし、さらにもう選挙直前です。私には一切遠慮をするような支持団体は全くありません。さらに３月議会では、具体的に突っ込んで質問させていただきます。
以上で私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
次に、３１番吉田順平さんの質問を許します。登壇を願います。
〔「議長、動議」「政党に対してね……」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
３２番馬場信韶さん。
◆３２番（馬場信韶君）
陳謝を求めます。
〔「そうだ」「議長」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
１６番宮内一夫さん。
静かに。
〔私語する者あり〕
◆１６番（宮内一夫君）
議長が指名したんだから、ちゃんと発言できるんだよ、何を言っているんですか。
議長、先ほどの森田議員の一般質問中、政党機関紙の卸しどころは控室だという事実誤認がありました。
〔「そうです」と呼ぶ者あり〕
◆１６番（宮内一夫君）
これは全くそういうことはありませんので、これは訂正なり、陳謝をしていただくよう求めます。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
３２番馬場信韶さん。
〔私語する者あり〕
◆３２番（馬場信韶君）
先ほどの森田議員の一般質問で、庁舎及び控室を販売所としていると、こういう発言がありました。その事実はないと同時に、公党に対する重大な誹謗であります。発言の撤回を求めると同時に陳謝を要求します。
〔「そうだ」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
はい、わかりました。
ただいま３１番吉田順平さんの質問を許しておりますので、一般質問を続行いたしますけれども、先ほどの１６番宮内議員、３２番馬場信韶議員の御発言につきましては、後刻事実を調査いたしまして取り扱いたいと思いますので、御承知おきください。
では、３１番吉田順平さん。
〔「議長、今後こういうことがあった場合は、こういうふうに取り扱うのか」「議運の委員長がそういうこと言っていいのか」「議運で一般質問と決められているんだよ」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
今の発言に対してのことですから。
〔「一般質問というのはいろいろな発言がありますよ。そのたびにこういうことをやるのか、議長は」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
暫時休憩いたします。
午前１１時２０分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
午後２時５９分再開
○議長（保月美世子君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
次に、３１番吉田順平さんの質問を許します。登壇を願います。
〔「議長、動議」「政党に対してね……」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
３２番馬場信韶さん。
◆３２番（馬場信韶君）
陳謝を求めます。
〔「そうだ」「議長」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
１６番宮内一夫さん。
静かに。
〔私語する者あり〕
◆１６番（宮内一夫君）
議長が指名したんだから、ちゃんと発言できるんだよ、何を言っているんですか。
議長、先ほどの森田議員の一般質問中、政党機関紙の卸しどころは控室だという事実誤認がありました。
〔「そうです」と呼ぶ者あり〕
◆１６番（宮内一夫君）
これは全くそういうことはありませんので、これは訂正なり、陳謝をしていただくよう求めます。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
３２番馬場信韶さん。
〔私語する者あり〕
◆３２番（馬場信韶君）
先ほどの森田議員の一般質問で、庁舎及び控室を販売所としていると、こういう発言がありました。その事実はないと同時に、公党に対する重大な誹謗であります。発言の撤回を求めると同時に陳謝を要求します。
〔「そうだ」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
はい、わかりました。
ただいま３１番吉田順平さんの質問を許しておりますので、一般質問を続行いたしますけれども、先ほどの１６番宮内議員、３２番馬場信韶議員の御発言につきましては、後刻事実を調査いたしまして取り扱いたいと思いますので、御承知おきください。
では、３１番吉田順平さん。
〔「議長、今後こういうことがあった場合は、こういうふうに取り扱うのか」「議運の委員長がそういうこと言っていいのか」「議運で一般質問と決められているんだよ」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
今の発言に対してのことですから。
〔「一般質問というのはいろいろな発言がありますよ。そのたびにこういうことをやるのか、議長は」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
暫時休憩いたします。
午前１１時２０分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
午後２時５９分再開
○議長（保月美世子君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△発言取り消しの件
○議長（保月美世子君）
森田三郎さんに申し上げます。先ほどの森田三郎さんの一般質問における発言のうち、「◯◯◯◯◯」及び「◯◯◯」、この部分は不適当と認めますから、発言を取り消されたらいかがでしょうか。お伺いします。いかがですか。
◆５番（森田三郎君）
答えます。取り消す意思はありません。
○議長（保月美世子君）
ただいま森田三郎さんから、発言の取り消しはしないとのことですので、地方自治法第１２９条の規定により、議長の職権において発言の取り消しを命じます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（保月美世子君）
森田三郎さんに申し上げます。先ほどの森田三郎さんの一般質問における発言のうち、「◯◯◯◯◯」及び「◯◯◯」、この部分は不適当と認めますから、発言を取り消されたらいかがでしょうか。お伺いします。いかがですか。
◆５番（森田三郎君）
答えます。取り消す意思はありません。
○議長（保月美世子君）
ただいま森田三郎さんから、発言の取り消しはしないとのことですので、地方自治法第１２９条の規定により、議長の職権において発言の取り消しを命じます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
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