◆５番（森田三郎君）
（略）
質問の第４は、市庁舎の使用と管理について伺います。不偏不党の立場に立って、市民の信頼と協力、理解の上に任されているこの市庁舎内において、権益の拡大、商行為による経済的利潤を目的とした政党機関紙の販売、配達、集金などがされております。前回の議会では、協議するとの答弁をもらいました。その協議内容について伺います。
（略）
○議長（保月美世子君）
ただいまの質問に対する当局の答弁を求めます。市長荒木勇さん。登壇を願います。
〔市長 荒木 勇君 登壇〕
◎市長（荒木勇君）
（略）
次に、市庁舎の使用・管理について、政党機関紙の販売、配達について、その後どう協議をしたかという御質問でございます。前回森田議員との質疑の中で、政治活動という面もあり、いろいろ勉強しながら、各政党の皆さんとも話し合いをさせていただいて、市民から見てどうなんだろうかという観点から、お互いに協議をさせていただきたい旨答弁をいたしました。その後政党の方へはお話し合いをしましたが、政党としての意見は、１、政治活動の自由、表現の自由の問題を含め、憲法上及び判例上いろいろ意見もある。単純に販売活動の問題として判断すべきではない。したがって、管理規則上だけの問題として判断するものではなく、もっといろいろな角度から議論することが必要ではないか。２、実態として政党新聞を配達することにより、業務上何らかの問題があったか、なかったとすれば問題はない。３、本市での取り扱いは、国はもとより多くの自治体でも同様に行っていることである、という内容のものであります。
政治活動の議論、新聞配付による業務上の支障がないのではないかとの実態論等、取り扱いについては森田議員の見解とは異なっておりますが、政党の方もいろいろな面から議論すべきだと言っておりますので、今後とも話し合いを続けさせていただきたいと、このように考えております。
（略）
（略）
◆５番（森田三郎君）
（略）
次に、市庁舎の管理について質問いたします。恐らく資料という格好になるんでしょうが、市長どうでしょうか。いつ、どこで、どこの政党のだれとだれと、どのような話し合いを持ったか、その議事録を、あるいはメモなりを、記録なりを提出してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
各政党さんとのお話につきましては、私を初め担当課長等が折に触れてお話をさせていただいた内容でございます。せっかくのお申し出でございますけれども、それらの記述等については整理をしておりませんので、一応今市長が申し上げた内容のものだけを資料として持っておりますので、先ほど市長が申し上げた内容ということでよろしければ御提出をさせていただきます。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
こういうことは今回初めてじゃないんですよね。しかも、きのう、きょう配達する、販売、集金しているわけじゃない。しかも公人たる議員です。
ところで市長に伺います。例えば共産党さんの機関紙である赤旗を庁内で配って、市長さんのところに持っていきますね。そのときその赤旗を持って行かれる方は、議員としてでしょうか、党員としてでしょうか、あるいは配達人としてでしょうか。伺います。市庁舎のことです。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
私の理解が正しいかどうかわかりませんけれども、今おっしゃられたいずれのものも該当すると思います。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
総務部長ではなく市長に答弁を願います。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。市長荒木勇さん。
◎市長（荒木勇君）
ちょっと趣旨がはっきりつかめませんけれど、議員さんがお見えになることが大半だと認識しておりますけれど。それでようございますか。その評価は別ですよ。事実を申し上げております。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
私は先般、田島課長にこういう質問をしました。公務員の公務中における肖像権はあるんですかと。つまりその週刊新社会なり、あるいは共産党さんの機関紙である赤旗を、市長の手元に配っているところの写真が欲しゅうございます。そこで伺います。公務員の公務中における肖像権はあるんでしょうか。市庁舎の中ですよ。担当職員が私に言いました。何に使うんですかと。私がつくっている新聞でございます、非売品ですと。普通、市長も御存じのように、肖像権というのは、それを実施、すなわち使うことによって利潤あるいは利益が生ずると、こういうのを肖像権というわけです。そこで繰り返しますが、公務員が公務中における肖像権は存在するのでしょうか。私はその使用の仕方もはっきり説明しております。あなた法律の専門家です。どうぞ。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務課長田島良二さん。
◎総務課長（田島良二君）
お答えいたします。
確かに以前森田議員から、公務員が公務中における姿について撮影することに関しまして、肖像権が存在するかどうかという御質問をいただいたことは事実でございます。私どももいろいろ調べた中では、確かにいろんな見解がございまして、特に判例等もいろいろ調べさせていただいたわけでございますけれども、やはりはっきりとした、これといってこうですよという部分についての判例もなかなか見つかりませんので、その点につきまして、明確なお答えができなかったというふうに私の方では記憶しております。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
そこで私はあなたに言いました。私が写真撮りましょうと。それでその政党さんなり市職員が告訴すればいいわけです。私がその裁判の材料になります。そこまで言いました。
市長に伺います。もし、森田がその現場の写真を撮らせてほしいと言ったら、どうなさいますか。あなたがかつてある市民団体との私が同席した席上で、私たちの同意もなく秘書課の職員が写真を撮っております。いかがですか。市長さんが赤旗を読んでいるところの写真が１枚欲しゅうございます。それを市民に公開するんです。
〔私語する者あり〕
〔「休憩とって、ちゃんと整理した方がいいよ、議長」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。市長荒木勇さん。
◎市長（荒木勇君）
ちょっと僕も理解不足の点があるかと思いますけれども、それは自由じゃないですか、撮るのは、と思いますよ。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
それで、私、先般からずうっと不思議に思っているんですが、やはり市民の共有財産である市役所の中で、そういう現職の議員の方が定価のついた販売品を販売して配達、集金と。職員だったら断れないでしょうよ。
〔「そんなことない。何言っているんですか」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
断れないですよ。私、ほかの自治体からも聞いていますよ。断れないです。それで、ずうっとこういうことも私も市の職員から聞いているんですが、その領収書は荒木市長となっていますか、それとも荒木勇となっていますか、どちらですか。つまり公人として赤旗とっているんですか。私人としてとっているんですか。
〔「それは自由だよ。干渉することおかしいよ」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
干渉じゃないよ。
〔「干渉だよ。政治活動に対する干渉じゃないか」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。市長荒木勇さん。
◎市長（荒木勇君）
私人として受け取っていますよ。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
それでは、なぜ自宅でそれとれないんですか。あるいはせっかく売店があるんですから、あそこに置いてもらって、希望者は共産党の赤旗なり、あるいは新社会党さんの機関紙だの、市職員が休憩時間に買いに行けばいいじゃないですか。できないんですか。こういう市の職員がプライベートな時間と自分の財産と、自分の場所でどんな新聞とろうがそれは自由ですよ。しかし市役所は違いますよ。その時間ですら、赤旗の置かれる机の上すら、市民のものでしょうが。市民の信頼と負託の上の、これが市庁舎です。個人でとったらいかがですか。だめなんですか。できないんですか。いかがですか。市役所で使うことはやめてほしい。
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
先議会でもいろいろ御審議をいただいたところであります。やはり個人でおとりになるか、それをどこでとるかということについては、これまた個人的な問題でございまして、それは前回もお話を申し上げましたように、他の物品を購入する概念と同じだというふうに私どもは申し上げてまいりました。問題は議員さんの政治活動を規制することについてどうかという点と、それから物品販売というふうなとらえ方をしたときに、庁舎管理規則に基づいて許可をするかしないかということと、それから物品販売するということの判断の中に、政治活動を規制してしまうことができるかどうかと、この何といいましょうか、３つの問題があると思うんです。そのあたりにつきましては、公務中に職務をとっている机の上に置いていくということが、庁舎管理規則上支障があるかどうかということについての議論は、これは議論としてあると思います。しかしながら、どこでどういう形で契約をするか、これはわかりませんけれども、とることは個人としてよろしいんじゃないかなと。
それから、社福の売店に置くことについては、これは今お話しになっているものとは別に、もしそれぞれの政党さんで社福の協議会とお話しした上で置いていただけるということになれば、これは今議論されていることとは別に、置くことによって職員なり市民がお買いになることは、これはまた規制する何物もないと。ただ社福の売店につきましても、一応私どもでは書類をもって許可をしている内容でございますので、このあたりはまた別の議論が出てくるだろうというふうには思っております。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
質問権があって、今議会でも質問している、いつもやっていると。現職の議員が定価のついた物品販売物を配っていると。商行為やっていると。これ市民の理解、しかも公平でもって評価得られますか。得られないでしょうが。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
例えば、きのうある革新を名乗る議員さんが、これでも文教都市かと執行部を批判していました。要求していました。でも、きのうどうですか、第二庁舎ですか、あの電柱の真ん前に、市の公道である歩道に、「共産党志位局長来る」と、いわゆる捨て看ですか、あれが１本や２本だったら私何とも言いませんよ。根っこは同じなんです。ですから、現職の議員が販売物毎日配っていると。市民にとっては不審な疑問が私のところに来ていますよ。私もしばらく控えていましたよ。断れない理由が市長あるんですか。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
森田議員さん、先ほど市長さんの方から、３点について、
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
３点について答弁がありまして、いろいろな点からこれは議論すべきことだと思う。今後もこれから話し合いを続けていきたい。こういうふうに市長さんから御答弁があったわけでございますけれども、もうそれで打ち切りということではなくて、これから議論していくと、こういうことでございますから、その辺で了としていただけませんか。
〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
議長ね、あなたの言うのもわかりますよ。これが１年とか２年前に始まったんならいざ知らず、もう長い間続いているんですよ。それを市長初め執行部は協議これからもしてまいりますと。じゃ、市長伺います。今まであなた方は何の疑問もなく、協議もなく、はっきりした見解もなく、ただ唯々諾々としてこの事実を受け入れていたんですか。伺います。
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
答弁を求めます。総務部長富谷輝夫さん。
◎総務部長（富谷輝夫君）
前議会でもお話し申し上げたように、長い間の慣習として手続をすることなく容認をしてきたと。これは一つの慣習として私どもが受け入れてきたことだと、こういうことでございます。市長も先ほど言いましたように、これの取り扱いにつきましては、県内の各市にも問い合わせしましたところ、先ほど議員さんもおっしゃったように、一、二の市におきましては、いろんな規制をした上で許可をしている部分もあるようでございますけれども、大多数の市におきましては、どちらも私どもと同じ取り扱いをしておりますので、今県の方にも勉強に行かせていただきまして、また違った立場での見解もいただこうかなというふうに思っていますので、その辺はまたこれから、市長も言っておりましたように、さらに協議はさせていただきたいというふうに思っています。
○議長（保月美世子君）
５番森田三郎さん。
◆５番（森田三郎君）
今部長の方から「慣習」という言葉も聞きました。それで、私は時間を節約するためにも、部長の机に直接行って、課長のところに行って、慣習とは何ですかと。何の答えも返ってこない。ただ、断れないから、だらだらだらだら続けてきちゃったと。しかも先般ある立候補予定者から、森田は議会で〇〇〇〇〇、〇〇、〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇。何かと私のことを目のかたきにしております。それはそれで結構です。ただ、本当に市民のためを言うんだったら、
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
森田は何ゆえに不適切発言だったと。その事実を市役所の中で機関紙を販売、配達をしていると、その事実をなぜ市民の前にオープンにしないんですか。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
そういうわけで、市長、もう長い間これ続いているわけです。しかもいまだかつて市当局の方から、こういう見解で許可してるんですよと、一回もそういうはっきりした答弁がありません。私ははっきり言いました。この習志野市議会に革新なんていませんよと。事自分たちのイデオロギーとか利害に関しては、革新ほど保守的なんだとはっきり言ってますよね。そうしたら市長さんが言いました。そんなこと言うのは全国で森田議員だけだろうと。これは一朝一夕に片づくような問題ではありません。ある政党さんは私からすれば、金銭とか権益に対して人一倍執拗でございます。したがって、これからも私がこの先どうなるかわかりませんが、末永く取り組んでいきたいと思います。
（略）
（略）
◆５番（森田三郎君）
先ほどの政党の機関紙もそうですが、要するに市民からすれば、慣習だとか、慣行だとか、納税者である市民からすれば、到底理由になりません。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
あくまでも、例えば政党の機関紙にしても、私市長に要求したいですよ。どの部署のどなたがとっているんですかと。答えるのいやだったら、市役所の中でとらないでくれと。これは納税者として言う資格あるでしょう。
そういうわけで、どんな格好にせよ、やはりこの民主主義社会、市民の理解と協力が大前提でございます。ですから、法律あるいは条例にもないような慣行だとか、慣習だとか、そういう言葉は極力やめてほしいというのが私の希望です。革新を名乗る政党が市職員と〇〇〇〇〇〇いう声は、これはもう既成の事実でございます。私もそう思います、残念ですが。そして、ある何人もの市民から私のところに来ております。現職の議員が物品を販売、配達すると。結局ね、荒木市長と違うところでね、議員の活動の〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇、これ否定できないでしょう、そうやって言われても。
〔「厳しいね、そんなことあるわけないじゃないですか」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
ありますよ、これ。それで、
〔「政党が職員となれ合っているなんていうのは問題だね」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
問題ですよ。
〔「問題だよ、どこにそういう事実があるんだ、それは」と呼ぶ者あり〕
○議長（保月美世子君）
静粛に願います。
◆５番（森田三郎君）
そういうわけでですね、どんな形にせよ、市民に、
〔「議長、整理すべきだ」と呼ぶ者あり〕
◆５番（森田三郎君）
ある政党の機関紙なり、
○議長（保月美世子君）
静粛に。
◆５番（森田三郎君）
あるいは勤務時間についても、ちゃんと知らしめて知ってもらって、理解と協力を得ると。つまり事実をこういうところで政党の機関紙とか、あれが販売されているとオープンにしたらどうですか。
〔私語する者あり〕
◆５番（森田三郎君）
そういうわけで、私は今議会も引き続いて質問させてもらいました。なお、これで私の一般質問を終了しますが、このたび私は新しい道を選びました。３期１２年間、私は個人として非常に長かったです。このつたない私を議会に送り出した市民に感謝するとともに、このつたない私に対して懇切丁寧に質問に答えてくださった市長を初め市の職員の方々に厚くお礼と感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
以上で一般質問を終わります。（拍手）
〔「議長」「議長」「議長、発言求めているんだよ」「休憩、休憩」「議長」「休憩だよ」と呼者あり〕
○議長（保月美世子君）
以上で５番森田三郎さんの質問を終わります。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
○議長（保月美世子君）
この際、暫時休憩いたします。
午後２時５０分休憩
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午後４時４３分再開
○議長（保月美世子君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
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△発言訂正の件
○議長（保月美世子君）
ただいま森田三郎さんから、先ほどの一般質問における発言中、議会車の走行距離「２万キロ」を「５万キロ」に訂正したい旨の申し出がありました。この発言訂正の申し出については、会議規則第６５条の規定により、議長は許可しますので、御了承願います。
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○議長（保月美世子君）
ただいま森田三郎さんから、先ほどの一般質問における発言中、議会車の走行距離「２万キロ」を「５万キロ」に訂正したい旨の申し出がありました。この発言訂正の申し出については、会議規則第６５条の規定により、議長は許可しますので、御了承願います。
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△発言取り消しの件
○議長（保月美世子君）
この際、森田三郎さんに申し上げます。先ほどの森田三郎さんの一般質問における発言中、「〇〇〇〇〇、〇〇、〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇」、「〇〇〇〇〇〇」及び「〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇」、この部分は不適当と認めますから、発言を取り消されたらいかがでしょうか。森田三郎さんに伺います。
◆５番（森田三郎君）
私は地方自治法及び地方公務員法に負うものであり、発言の取り消しは否定します。
○議長（保月美世子君）
ただいま森田三郎さんから発言の取り消しはしないとのことですので、地方自治法第１２９条第１項の規定により、議長の職権により発言の取り消しを命じます。
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